Trennungsunterhalt von der Frau, wenn Kindergeld bereinigtes Netto übersteigt?

[Nintendo]

Hallo in der Runde,

ich schildere mal mein Anliegen in Stichpunkten. Hoffe das ist ok.
- Frisch getrennt, wir wohnen noch im gemeinsamen Haus.
- Ich bin in Teilzeit berufstätig
- Von meinem Konto gehen die Raten für Haus und PKW ab
- Meine Frau ist vollzeit zuhause, bekommt Kindergeld (4x) und Baukindergeld. 
- Bereinigt man mein netto um Haus und PKW, so liegt der Rest geringer, als die Summe, die meine Frau jeden Monat zur Verfügung hat.

Müsste sie mir somit Trennungsunterhalt zahlen? Oder wird das wieder anders gehandhabt, weil das Kindergeld ja den Kindern zusteht?


Vielen Dank,
Nintendo

[p__]

Kindergeld ist Kindersache und mindert den Unterhaltsanspruch der Kinder. Die Rechnung krankt auch in allen anderen Punkten. In deiner Konstellation läuft es darauf hinaus, dass du allein zahlst, dass die Kinder bei der Mutter bleiben weil sie bisher schon die Vollzeitbetreuerin war, dass dann Kindesunterhalt durch dich anfällt für den du eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit hast, was bedeuten kann dass du verpflichtet bist, Vollzeit zu arbeiten. Und dass bald eine Immobilie verkauft werden wird.

[Nintendo]

Und dass bald eine Immobilie verkauft werden wird.

Korrekt, aber an der Immobilie hänge ich nicht. Wird für uns beide eine Menge Geld in die Kasse spülen. Aber bis es soweit ist wird noch einige Zeit ins Land streichen. Eine Scheidung ist auch nicht morgen vorbei.

In deiner Konstellation läuft es darauf hinaus 

Nicht so schnell. Mir geht es um die Zeit von der Trennung bis zur Scheidung. Gerade am Anfang stecken wir ja noch beide in diesem Haus fest. Mit vier Kindern und nicht allzuviel Einkommen ist die Wohnungsuche nicht innerhalb von Wochen vollzogen. Langfristig sind diese Verbindlichkeiten natürlich alle weg, aber darum geht es mir noch nicht. Alles zu seiner Zeit.

In deiner Konstellation läuft es darauf hinaus, dass du allein zahlst, dass die Kinder bei der Mutter bleiben weil sie bisher schon die Vollzeitbetreuerin war

Sehe ich anders. Ich bin am frühen Nachmittag zu Hause, teilweise vor dem Schulende der großen Kinder. Ich bringe die Kleinen zur Kita und hole sie auch ab. Ich bin dauerhaft in Elternteilzeit, das ist keine Momentaufnahme. Bitte mach mir nicht direkt den Traum vom Wechselmodell zunichte

gesteigerte Erwerbsobliegenheit hast

 
Aber ab welchem Zeitpunkt? Erst ab der Forderung von Kinderunterhalt, oder? Geht das überhaupt, solange wir noch unter einem Dach wohnen?

Kindergeld ist Kindersache und mindert den Unterhaltsanspruch der Kinder.

Und wie berechnet sich das jetzt am Anfang, solange wir noch unter einem Dach wohnen?

[p__]

Es war schon zwischen den Zeilen zu lesen, dass du auf ein Wechselmodell hoffst. Die Betonung von Teilzeit. Die Idee mit dem Trennungsunterhalt zeigt ausserdem, dass du noch in der Schlupflochsuchphase bist, in die viele Männer hineinkommen.

Unter einem Dach wohnen ist eine Formalie ohne Wert, vor allem in der Gegenwart, wo das aufgrund Wohnungsnot in vielen Gegenden der Normalfall geworden ist. Die Trennungszeit hat begonnen, das zählt. Und es bedeutet: Trennung von Tisch und Bett. Auch in einer Wohnung. Vom Trennungszeitpunkt an kann Unterhalt verlangt werden. Trennungsunterhalt, Kindesunterhalt. Vermutlich wird die Gegenseite argumentieren, dass du erwerbstätig bist und deshalb weniger für die Betreuung der Kinder einsetzen kann wie die nicht erwerbstätige Mutter. Du wirst argumentieren, dass ihr ja ein Wechselmodell hättet. Die Gegenseite wird sagen, dass selbst wenn das so wäre du immer noch Unterhalt zahlen müsstest, weil sie nichts und du alles verdient. Und so weiter. Das ist schon das erste Futter für eure Anwälte.

Wie mit dem Kindergeld gerechnet wird, hängt von der Definition eures Betreuungsmodells ab. Im Wechselmodell würde es den Bedarf der Kinder mindern. Im Residenzmodell nur zur Hälfte für den Unterhaltspflichtigen. Kindergeld ist kein Einkommen eines Elternteils.

Wie ist die Situation mit der Mutter? Wollt ihr beide die Trennung? Redet ihr miteinander? Gab es schon die ersten Anwaltsbriefe? Ist die Trennung eindeutig?

[Nintendo]

Danke der ausführlichen Antwort.

Wie ist die Situation mit der Mutter? Wollt ihr beide die Trennung? Redet ihr miteinander? Gab es schon die ersten Anwaltsbriefe? Ist die Trennung eindeutig?

Es ist alles sehr frisch. Was die Mutter will kann ich nicht sagen. Bisher kommen nur Parolen, dass sie mich finanziell ausnehmen will, die Kinder gehören ihr usw. Ich widerspreche einfach immer und ziehen wir uns in unterschiedliche Zimmer zurück.
Anwaltsbriefe gab es zum Glück noch nicht. Einen Anwalt habe ich, aber über diesen Aspekt habe bisher noch nicht ihm gesprochen. Ich will das jetzt auch nicht unnötig eskalieren lassen. Aber die Genugtuung, dass mir meine Ex Geld überweisen müsste, würde mir unendlich Freude bereiten
Egal, die Realität wird zeigen was passiert. Erstmal Ostern und die Ferien überstehen. Aktuell schweigen wir uns an, ich kümmere mich zu 90% um die Kinder.

dass du noch in der Schlupflochsuchphase bist 

Das sag mir nichts. Was genau meinst du?

[p__]

Das sag mir nichts. Was genau meinst du?

Das ist hier skizziert: https://das-maennermagazin.com/blog/schlupfloch

Pass auf, dass du nicht ganz schnell aus dem Haus fliegst. Gewaltschutzgesetz. Und beachte die allgemeinen Sicherungsmassnahmen, die am Anfang der faq aufgeführt sind.

Aber die Genugtuung, dass mir meine Ex Geld überweisen müsste, würde mir unendlich Freude bereiten

Schöne Phantasien werden den Aufprall in der stahlharten Realität des Unterhaltsrechts nicht verhindern. Welche Erwerbsbiografie hat die Ehefrau? War sie mehrere Jahre nur Hausfrau?

[Nintendo]

Schöne Phantasien werden den Aufprall in der stahlharten Realität des Unterhaltsrechts nicht verhindern. Welche Erwerbsbiografie hat die Ehefrau? War sie mehrere Jahre nur Hausfrau?

Ich denke nicht, dass ich mich in solchen Phantasien verrennen werde. Es gibt Wichtigeres, als diese paar Euros in den ersten Monaten, egal wie schön die Vorstellung auch ist. Meine Anfrage bezieht sich auch nur auf eine kurze Phase am Anfang. Danach sieht alles wieder anders aus. Welches Szenario danach eintrifft steht noch nicht fest.

Die Erwerbsbiografie ist natürlich schlecht. Etwas über 10 Jahre aus dem Beruf raus. Immerhin hat sie aber noch einen Hochschulabschluss (BA) nach dem ersten Kind gemacht. Hilft das?

[p__]

Zehn Jahre Hausfrau, gar nicht gut. Hoffentlich bleibt die Ehedauer unter 15 Jahre, sonst kommt auch noch sogenannte "lange Ehe" dazu, § 1578b BGB. Ich wills mal so sagen: Wenn du nicht wirklich echtes grosses hohes Nettoeinkommen hast, ist einiges egal. Entweder der Kindesunterhalt rasiert dich ab oder der Ehegattenunterhalt ab Scheidung. Per Kindesunterhalt wäre sogar besser, denn wenn du deswegen keinen Ehegattenunterhalt zahlen musst, könnte sie das ein bisschen früher zwingen, selbst wieder was zu verdienen. Ansonsten kann bei einer Hausfrauenehe plus langer Ehe auch lebenslang Unterhalt rauskommen.

Immerhin hat sie aber noch einen Hochschulabschluss (BA) nach dem ersten Kind gemacht. Hilft das?

Ja, aber ihr, nicht dir. Wenn sie aus einem einkommensstarken Beruf raus ist um Hausfrau und Mutter zu werden wird das wie ein Schadensfall behandelt, den du auszugleichen hast, weil du den Ernährerpart übernommen hast und sie dir und den Kindern zuliebe einen guten Beruf zurückstellte. Sogenannte ehebedingte Nachteile.

[Nintendo]

Bisher 13 Jahre Ehe.

Entweder der Kindesunterhalt rasiert dich ab oder der Ehegattenunterhalt ab Scheidung. Per Kindesunterhalt wäre sogar besser, denn wenn du deswegen keinen Ehegattenunterhalt zahlen musst, könnte sie das ein bisschen früher zwingen, selbst wieder was zu verdienen.

In Teilzeit ohne Haus und Auto würde ich den Kindesunterhalt problemlos bedienen können, für den nachehelichen Unterhalb bleibt vielleicht noch ein kleiner Rest übrig, jenachdem ob da jetzt ein Wechselmodell rauskommt oder nicht. Dürfte ich denn dauerhaft in Teilzeit bleiben, solange der Kindesunterhalt gedeckt ist? Ist ja immerhin eine Entscheidung aus der Zeit in der Ehe und keine spontante Entscheidung um Unterhalt zu reduzieren.

Wenn sie aus einem einkommensstarken Beruf raus ist um Hausfrau und Mutter zu werde

Sie hatte mit einem abgebrochenem Studium einen 0815 Bürojob. Eher ein geringes oder normales Einkommen für die Tätigkeit, das kann ich schwer einschätzen.

[p__]

Also 14 Jahre, die Ehe endet erst mit der Scheidung. Bei vier Kindern, womöglich schon vor der Ehe schwanger könnte die Gegenseite durchaus auf einen besonderen Vertrauenstatbestand gehen, der durch die Ehe entstanden ist. Der damit mögliche Versuch einer Forderung ohne Zeitbeschränkung wird meiner Meinung nach davon abhängen, was bei dir zu holen ist.

Teilzeit... "kommt drauf an". Wenn du von Anfang an nur teilzeitbeschäftigt warst und den Kindesunterhalt bezahlen kannst, dürfte das nicht zu knacken sein. Wenn du vor der Trennung in Teilzeit gegangen bist, wird man dir vorwerfen, das sei ein Trick gewesen, um die berechtigten Ansprüche deiner Frau zu drücken, just vor der Trennung das Einkommen zu vermindern, um übrigen sei das nicht eheprägend gewesen. Es wird also unter anderem um die Frage gehen, was "eheprägend" war. War es Teilzeit? Wie waren die Planungen? Hast du beim Arbeitgeber für immer auf Teilzeit geschaltet oder irgendeinen Zeitraum angekündigt? Deine Frau wird das wissen und es natürlich zu ihren Gunsten verwerten. Ihr Ansage, dich zu ruinieren, würde ich sehr, sehr ernst nehmen. Und wenn dir das kindlich-trotzig erscheint: Sie wird dich nicht ruinieren, aber ihr Anwalt.

Du siehts an diesen Ausführungen, dass hinter jeder Frage fünf weitere Fragen kommen und die Antworten meistens eine Vergangenheit betreffen, die du sowieso nicht mehr ändern kannst. Das wird dein Anwalt abprüfen und darstellen. Konzentriere dich besser auf die Gegenwart, Verhinderung von Missbrauch des Gewaltschutzgesetzes, Verhinderung von Missbrauch deiner Privatangelegenheiten, Überlegungen zur Strategie mit den Kindern. Letzteres hat wenig Freiheitsgrade. Du träumst wie Jeder vom Wechselmodell. Denk das mal konkret durch mit allen Details, ob das ein Ziel sein kann. Du brauchst eine geeignete Wohnung in Lage und Grösse und musst Miete zahlen oder was kaufen, du brauchst die Zeit dafür, du musst unterhaltsrechtliche Verpflichtungen bedienen (verdient die Mutter nichts, zahlst du so oder so alles allein!), da hängt sehr viel dran. Rechne eventuelle Abflüsse durch einen Zugewinnausgleich ein, die Scheidungskosten, eventuell Folgesachen. Rechne ein, dass viele deine Rentenpunkte samt privater Vorsorge über den Versorgungsausgleich weg sind und dir nach weiteren Teilzeitjahren nur noch Altersarmut blüht.

Sammle offene Fragen für den Anwalt, wenn der routiniert ist wird er dazu auch was sagen, dafür wird er gut bezahlt.

[Nappo]

Sich auf das Schlimmste vorbereiten ist cleverer, als auf irgendwelche "Erfolge" zu hoffen. Ich sag´s mit meinen Worten:

Zitat: "So weit sind wir noch nicht." Doch, seid Ihr. Die Karten sind gemischt, die liegen nr noch nicht auf dem Tisch.

Die Eskalationspirale ist schon in Gang gekommen, als die ersten Gehässigkeiten ausgetauscht wurden. Warte ab, was der Anwalt der Gegenseite daraus macht. Die Spirale geht ab wie ein Biturbo eines italienischen Sportwagens.

1. Als Erstes kommt der Brief mit der Aufforderung aus zu ziehen. Die KInder blieben natürlich vollumfänglich bei der Mutter. Schließlich habe sie die Kinder die ganzen Jahre "erzogen" und betreut und sei Hausfrau. Im gleichen Brief gibt´s die erste Unterhaltsforderung. 4 Kinder, Mindestunterhalt, mit Hinweis auf Erwerbsobliegenheit. Schließlich wäre es nicht zumutbar, das wegen Dir die arme Frau zum Sozialamt muss.

2. Mit etwas Glück, kommt im gleichen Brief die Androhung einer Wohnungszuweisungsklage. Wer die Raten bezahlt, spielt da keine Rolle. Das wird nach anderen Gesichtspunkten entschieden. Billigkeitsgrüne und so ein Kram. Härtefall. Kinder und Mutter müssen schließlich wohnen etc. pp.

Dann geht erst mal das Hin- und Her Geschreibe der Anwälte los. Kann man sich sparen.

Ich unterstelle mal, dass du nicht zu den 5% der Vermögenden gehörst. Trennungsunterhalt für die Mutter wird nicht anfallen, wenn erst mal Kindesunterhalt für 4 Kinder abgezogen wurde. Unterstelle ich mal.

Trennungsunterhalt wird die Mutter nicht zahlen müssen. Wovon auch? Sie hat ja gar kein eigenes Einkommen.

Ein Wechselmodell wird es nicht geben. Da wird schlicht auf den Trennungskonflikt und die ausgetauschten Nettigkeiten verwiesen. Das Thema ist schnell durch. Was passieren kann ist, dass wenn z.B. zwei Kinder ei gewisses Alter haben und sagen: Ich will unbedingt nur bei Papa wohnen, ja dann vielleicht so was in der Art... Heißt: Eher wird die Residenz der Kinder verhandelt, als das WM.

Es gibt einen Punkt, den man noch in´s positive rücken könnte. Aber da müssen Beide mit spielen. Denn fühlt sich Mami im alten Haus recht wohl, wird es frickelig. Das Haus aus dem Scheidungsverfahren raus nehmen - evtl. spielt da ja noch der Zugewinn eine Rolle - und es freihändig verkaufen. Vorher klären, wer welche Anteile des Erlöses bekommt, denn das ist das nächste Streitthema. Sie wird mit Sicherheit nicht sagen: "Hach, nimm du die Kohle, schließlich hast du ja die raten bezahlt."

Ein 50% des Erlöses würde Dir erst mal frische Luft verschaffen. Wohnungssuche etc..... Bisschen Polster. Denn nach Abzug des Kindesunterhaltes werden keine Reichtümer übrig bleiben.

Ich sehe das Ganze in der Standardabwicklung. Alles andere ist Wunschdenken. Kindesunterhalt, Umgangszeiten, Hausverkauf. Das Letztere am Besten dann, wenn noch nicht die Fronten tief eingegraben sind.

[Nintendo]

Schön, dass ihr immer vom Schlimmsten ausgeht, so kann man sich wenigstens darauf vorbereiten. Die Hoffnung bleibt, dass die Trennung nicht so extrem verläuft, es gibt ja auch genügend Beispiele, in denen es zivilisiert verläuft. Die Hoffnung stribt zuletzt.

1. Als Erstes kommt der Brief mit der Aufforderung aus zu ziehen. Die KInder blieben natürlich vollumfänglich bei der Mutter. Schließlich habe sie die Kinder die ganzen Jahre "erzogen" und betreut und sei Hausfrau. Im gleichen Brief gibt´s die erste Unterhaltsforderung. 4 Kinder, Mindestunterhalt, mit Hinweis auf Erwerbsobliegenheit. Schließlich wäre es nicht zumutbar, das wegen Dir die arme Frau zum Sozialamt muss.
[..]
2. Mit etwas Glück, kommt im gleichen Brief die Androhung einer Wohnungszuweisungsklage.

Fordern kann man viel, widersprechen sowieso. Ich könnte ja gleiches von ihr fordern. Auf die Schnelle wir da garnichts passieren.

Dann geht erst mal das Hin- und Her Geschreibe der Anwälte los. Kann man sich sparen.

Ja, könnte man sich sparen. Dafür müsste man sich einig werden.

Ich unterstelle mal, dass du nicht zu den 5% der Vermögenden gehörst. Trennungsunterhalt für die Mutter wird nicht anfallen, wenn erst mal Kindesunterhalt für 4 Kinder abgezogen wurde. Unterstelle ich mal. 

Ne, reich in ich nicht. Mit Teilzeit und Krediten für Haus und Auto auch erstmal nicht leistungsfähig. In Vollzeit ohne gemeinsame Verbindlichkeiten in Steuerklasse 1 wären ca. 4,8k netto zum "verteilen" vorhanden.

Ich sehe das Ganze in der Standardabwicklung. Alles andere ist Wunschdenken.

 


Ja, am Ende bin ich natürlich ein Standardfall. Wobei ich beim Plan des Wechselmodells festhalten werde, der Anwalt stufte es bisher als realitisch ein. 

Aktuell über die Ostertage läuft es ungewöhnlich ruhig. Zeit ein bisschen zur Ruhe zu kommen.

[Nappo]

Ich kann verstehen, dass Du derzeit noch eine andere Sichtweise hast - und bist ja auch der Betroffene selbst - während Dritte natürlich nur aus der Ferne betrachten können und ansonsten aus dem Erfahrungsschatz schöpfen.

Ich habe allerdings ganz zu Anfang schon den Eindruck gehabt, dass Du noch im "Widerspruchs-Modus" bist. Leider ist es nun mal so, dass Antworten nicht nur wirklich die Meinung desjenigen hier abgeben, sondern die gängigen Verläufe und Realitäten aufzeigen. Die eigene Meinung ist durchaus eine andere, wie es nämlich laufen sollte. Nur interessiert das da draußen niemanden.

Zitat: Fordern kann man viel, widersprechen sowieso. Ich könnte ja gleiches von ihr fordern. Auf die Schnelle wir da gar nichts passieren.

Das Zitat hier ist dafür ein Beispiel. In Sachen "Unterhalt" kann durchaus sehr schnell sehr viel passieren. Der kann jetzt und sofort schon verlangt werden. p beschrieb es in einer der ersten Antworten. Und schon laufen auch entsprechende Summen auf.

Gesagt, wurde nun schon Einiges dazu. Im Grunde bist Du jetzt dran, das Beste draus zu machen. Es mag ja sein, dass Du einiges anders siehst - und ich drücke Dir die Daumen, dass Dein Optimismus zutreffen möge - aber ein Diskussionsthread macht vor diesem Hintergrund keinen Sinn.

Wenn der Anwalt ein Wechselmodell als realistisch einstuft, dann folge Deinem Anwalt. Ich habe viele Kunden die erst dem Anwalt folgen. Lieber dem 5.000 € zahlen und sich die Hörner einrennen, als mir 150 € - um es mal so aus zu drücken

Naja, dachte ich zu Anfang. Kann man ja verstehen. Schließlich ist es ja ein ausgebildeter Jurist. Das war mein standardsozialisierter Gedankengang. So wie bei bei jedem Bürger und jedem Vater - allerdings vor über 15 Jahren.

Ich darf in aller Bescheidenheit behaupten, dass die Menschen, die zu mir kommen, fast alle vorher ihre anwaltlichen Beratungen (und Rechnungen) durch haben. So wie es in Schule und Erziehung gelehrt wurde. Ihr Status: Mit dem Ar...h an der Wand und pleite.

Das hat meine Sicht auf Juristen verändert und die der Betroffenen auch. Man muss das aber erst selbst erleben.

[p__]

Schön, dass ihr immer vom Schlimmsten ausgeht, so kann man sich wenigstens darauf vorbereiten.

Das beste ist, wenn man den Selbstschutz gar nicht braucht, den man beachtet hat. Statistisch ist das in einem Drittel der Scheidungen richtig. Ein weiteres Drittel wird strittig, es gibt auch mal Übergriffe, Tiefschläge, meist nicht am Anfang sondern sich aufschaukelnd im Verlauf mit ruhigen Phasen, aber es gibt keinen Dauerkrieg. Das letzte Drittel ist der Dauerkrieg in den Variationen ständiger Angriffe oder totalem, destruktivem Abbruch. Das wird existentiell und lebensverändernd und man ärgert sich lange, sehr lange über eigene Unterlassungen am Anfang, die sich wie eine Kettenreaktion negativ weiter fortpflanzen.

Man bereitet sich nie auf schönes Wetter und Niedrigwasser vor, sondern auf die Flut und hofft gleichzeitig, dass es harmlos wird. Vielleicht für dich Gemeinplätze, ich habs aber zu oft erlebt dass selbst solche simplen Erkenntnisse nicht ernst genommen werden, weil es ja harmlos angefangen hat, weil die Ex nicht so eine ist, weil der Anwalt Hoffnung gemacht hat, weil ja ein Grundvertrauen weiter vorhanden ist, weil die grantigen Spinnerväterversager übertreiben, weil das Leben bisher gut gemeistert wurde, weil nichts so heiss gegessen würde wie es gekocht wird weil weil weil.

Wenn du Voraussetzungen fürs Wechselmodell siehst, nur zu. Der heutige Trick dagegen ist das "Zugeständnis" des "erweiterten Umgangs". Fast-Wechselmodell und man kriegt auch eine Herabstufung in der Düsseldorfer Tabelle. 40% Betreuungsaufwand, dafür nur 120% statt 130% Unterhalt. Wird sicher spassig vor Gericht, häufige Gegenargumente bei mehr Kindern sind Unpraktikabilität bei der Kinderzahl (Beispiel: zwei nahe Wohnungen für 4 Kinder werden benötigt) oder eine nötige und dem Kindeswohl nicht dienliche Geschwistertrennung. Vielleicht stimmt sie auch freiwillig zu, Unterhalt kriegt sie sowieso fett und lange von dir. Berichte auf jeden Fall, wie es weiterging.