Nachehelicherunterhalt wegen Betreuung

[MrBean]

Hallo zusammen,

meine Frau hat wie erwartet einen Antrag auf nachehelichen Unterhalt gestellt, dass aufgrund der Kindesbetreuung auch nicht zeitlich begrenzt werden soll.

Der Richter sieht es ähnlich. Er ist der Meinung, bis zur 3. Klasse müsste sie nicht mehr als 30h/Woche arbeiten und ab der 3.Klasse nicht mehr als 34h/Woche. Somit würde sie erstmal den Unterhalt in der Höhe 3/7 der Gehaltsdifferenz zeitlich unbegrenzt festsetzen und für jede Änderung müsste ich wieder vors Gericht, was mit Kosten und Zeit verbunden ist. Der Richter ist der Meinung, dass nach der 4. Klasse sie auch Vollzeit arbeiten könnte. Ob die Richterschaft das, wenn es soweit ist, genauso sieht, kann man natürlich nicht sagen.

Ich habe nun einen Vergleichsvorschlag unterbreitet, wonach ich bis zum Ende der 4. Klasse Unterhalt zahle und sie dann nochmal klagen darf, wenn sie meint.

Sie macht den Vorschlag, dass ich bis zum Ende der 5. Klasse zahle. Evtl. würde sie dann auch einen Unterhaltsverzicht erklären, aber das ist noch nicht mal sicher. 

Wenn es jetzt zu keinem Vergleich kommt, wird der Unterhalt zeitlich unbegrenzt festgesetzt und ich darf wieder klagen, wenn ich meine, dass sie nun mehr arbeiten könnte.

Der Anwalt meint, man kann nicht voraussagen, wie die Richter nach der 4.Klasse entscheiden werden, da es reine Willkür ist.

Ach ja, ich habe erweiterten Umgang und hole das Kind direkt von der Schule ab sowie bringe es zur Schule. Interessiert den Richter wenig: arme Mutti braucht Entlastung. Auch dass ich das Kind mehr betreuen könnte, interessiert nicht, da Mutti nicht will.

Im Übrigen macht es auch finanziell wenig aus, wie viel sie arbeitet oder wie viel ihr fiktiv aufgerechnet werden, da sie sehr wenig verdient und die 3/7 der Differenz gerechnet werden.

Was meint ihr zu dem Ganzen, meine Lieben, welche Optionen hätte ich und was sollte ich lieber nicht machen?

[p__]

Es kommt auf die Dinge an, die nicht gesagt worden sind: Wie wird der Unterhalt begründet, abgesehen vom Kindesalter? Denn das Kindesalter oder die Klassenstufe allein begründet keinen Ehegattenunterhalt. Was hat die Gegenseite da noch genannt in ihrem Antrag als Begründung? Was sagt der Richter? Werden Entwicklungsstörungen, dauerhafte Erkrankung oder eine Behinderung genannt? Der BGH sagt in Az. XII ZR 134/08 am 21. April 2010, Kindesalter oder Klassenstufe dürfen nicht pauschal als Begründung herangezogen werden, es hat eine Einzelfallprüfung zu erfolgen.

Eine pauschale Garantie bis zur vierten Klasse würde ich ablehnen. Grundschulen habe heute alle Ganztagesbetreuung. Der unterhaltsbegehrende Elternteil muss ab DREI Jahren Kindesalter NACHWEISEN, dass in dem konkreten Einzelfall ein besonderer Betreuungsbedarf besteht, der durch Institutionen wie Kindergarten, Schule, Betreuungsgruppen usw. nicht abgedeckt werden kann. Er kann sich nicht mehr auf die Notwendigkeit einer persönlichen Betreuung des Kindes berufen, wenn und soweit das Kind eine kindgerechte Betreuungseinrichtung besucht oder unter Berücksichtigung der individuellen Verhältnisse besuchen könnte. Es geht also auch nicht, deshalb Unterhalt zu fordern, weil man sich einfach eine Schule ausgesucht hat, die keine Nachmittagsbeteruung anbietet, wenn andere in der Nähe sind, die das bieten.

Einen Vergleich solltest du generell ablehnen, sieht er auch noch so vorteilhaft aus. Die damit eingegangene freiwillige (!) Verpflichtung ist viel bindender wie nach einem Beschluss. So wirst du etwa Schwierigkeiten haben, vom Unterhalt runterzukommen, wenn andere Gründe aufpoppen, die ein Unterhaltsende bedeuten, etwa eine neue Partnerschaft der Mutter.

[MrBean]

Danke für deine Antwort, p__.

Tatsächlich habe ich fast alle Umstände genannt.

Der Richter verweist zwar nicht auf das alte Altersphasenmodell, meint aber pauschal, dass man mit einem Grundschulkind nicht vollschichtig arbeiten kann. Die Mutter nimmt Ganztag bis 15 Uhr in Anspruch und nicht bis 16 Uhr, da meint der Richter, dass das in der 1. Klasse auch nicht zu erwarten sei. Dass das Kind bis 16:30 schon in der KiTa auf Wunsch der Mutter gewesen ist, interessiert nicht. Ich sei zu dumm zu verstehen, dass Schule nicht Kita ist. Meine Rechnung, wie Mutter wunderbar arbeiten gehen kann und dabei noch genug Freizeit haben kann, da ich viel betreue, wird damit abgetan, dass ich das alles nicht so mathematisch sehen darf.

Es ist tatsächlich noch so, dass die KM nur 20h/Woche arbeitet und selber sagt, dass die 30h/Woche machen könnte, aber auf keinen Fall mehr. Also werden 30h/Woche fiktiv angenommen. Teilweise ignoriert der Richter von der KM vorgetragene Fakten, die dafür sprechen, dass KM mehr arbeiten könnte.

Behinderungen o.ä. liegen nicht vor. Das Kind ist überdurchschnittlich gut in der Schule.

Der Richter dreht das wie er möchte. Das habe ich bereits im Umgangsverfahren so erlebt. Am Ende darf ich vor das OLG mit dem Risiko, dass ich bei einer Abweisung der Beschwerde die ganzen Kosten tragen darf.

Im Übrigen interessiert auch gar nicht, wie viel Vermögen die KM aktuell hat, was mich auch wundert.

Ich neige dazu, eine Entscheidung abzuwarten und dann abzuwägen, ob ich zum OLG gehe.

[p__]

Es geht nicht um Erwartungen, sondern um Nachweise, das würde ich auch so beantragen (keinen Unterhalt, da keine Nachweise) und wenn ignoriert, ists eine Steilvorlage fürs OLG. Das Risiko ist es wert, wenn es so krass ist wie du geschildert hast.

Die Frage nach einem Vermögen der Mutter muss auch in deinen Antrag. Wenn es das dann ignoriert, du aber im Rahmen deiner sekundären Nachweispflicht unterhaltsrelevante Zahlen vorlegst, ist das nochmal eine Steilvorlage. Vermögen bringt schliesslich Erträge, Dividende, mittlerweile auch wieder Zinsen, das ist Einkommen der Mutter.

[Alimen T]

Mr Bean, bist du denn leistungsfähig diese beiden Unterhaltssäulen zu stämmen ?

[MrBean]

Mr Bean, bist du denn leistungsfähig diese beiden Unterhaltssäulen zu stämmen ?

Verstehe die Frage nicht ganz. Kindesunterhalt wurde abgezogen und nun wird die aus der Differenz der Gehälter Ehegattenunterhalt bestimmt. Vom Selbstbehalt bin ich weit entfernt.

[Alimen T]

Ok verstehe

[Nappo]

Handelt es sich um die amtsgerichtliche Instanz? Wenn ja, ist es obligatorisch, sich keinen "Vergleich" aufdrücken zu lassen, sondern zum OLG zu gehen. Viel zu veiel lassen sich von den unsauber arbeitenden, aber ums arroganter agierenden Amtsrichterlein, beeindrucken.

Mittlerweile habe ich begriffen, dass man in 90% aller Fälle die Beschwerdeinstanz bemühen sollte. Hast Du erst mal diesen Vergleich geamcht, ist der Drops gelutscht. Jetzt ist noch eine Türe offen: Das OLG.

Dein Anwalt freut sich auch über den Vergleich., Gibt Vergleichsgebühren. Steht er Dir entgegen und zeigt Unwillen, vor das OLG zu gehen, dann ist der für Dich der Falsche!

Mehr kann ich nicht raten. Und die Begründung des Amtsrichters wirkt so dermaßen konstruiert, dass sie nach dem OLG schon schreit.

[MrBean]

Ja, es ist das Amtsgericht. Wir hatten jetzt noch eine Anhörung, bei der ich gesagt habe, dass ich keinen Vergleich möchte. Der Richter protokollierte, dass während der Verhandlung wir zuletzt der Vorschlag diskutiert wurde, dass nachehelicher Unterhalt bis zum Ende der 4. Klasse bezahlt werden sollte. Ich habe dann hinzugefügt, dass ich keinerlei rechtliche Verpflichtung anerkenne, auch wenn dieser Vorschlag mal im Raum stand. Das wurde ebenfalls ins Protokoll aufgenommen.
Dem Richter ist eingefallen, dass das Kind bei mir doch nicht so wenig ist. Jetzt möchte er mich doch noch runterstufen beim Kindesunterhalt. Es ist das Scheidungsverfahren, eigentlich wurden keine Anträge zum Kindesunterhalt gestellt. Würde mich wundern, wenn er das kann.
Mal schauen was jetzt entschieden wird. Ich denke, unbefristeten Ehegattenunterhalt wegen Betreuung wird's geben. Also abwarten, Begründung lesen und entscheiden, ob zum OLG oder nicht.

[p__]

Und keinen Laut geben, dass du bereit bist, das in die nächste Instanz zu tragen. Richter tendieren dazu, dann entsprechend hingedrechselte Begründungen zu schreiben, die auf das zuständige OLG zugeschnitten sind, damit du dort scheiterst.

[MrBean]

Der Scheidungsbeschluss ist da. Ihr werden 33h/Woche mögliche Arbeitszeit anerkannt. Ihr wurde aber nur Aufstockungsunterhalt gewährt, sodass ich ihr "nur" diese 7 Wochenstunden, die sie angeblich nicht arbeiten kann, bezahlen muss. Es wurde zeitlich nicht begrenzt, da das wohl die Praxis beim Betreuungsunterhalt ist.

Im Laufe des Gerichts sprach keiner vom Aufstockungsunterhalt, obwohl ich meinen Anwalt explizit danach gefragt habe. Die drängten mich allesamt zum Vergleich mit nachehelichen Unterhalt mit der 3/7-Regel!

Das Gericht folgt der Argumentation der Ex, dass sie nur 6h am Tag arbeiten kann, da die Fremdbetreuung von 8h bis 15 Uhr ist. Obwohl das Gericht anerkennt, dass nichts gegen Fremdbetreuung bis 16 Uhr spricht, ändert das nichts an der Tagesarbeitszeit, da sie schließlich nicht jede freie Minute für Kinderbetreuung verwenden könne. Sie müsse ja auch noch Einkäufe und Arzttermine wahrnehmen. Hier sehe ich einen Schwachpunkt des Beschlusses. Da wird eine Stunde täglich einfach weggeredet.

An den Tagen, an den ich das Kind aus der Schule abhole, werden ihr 8h/Tag anerkannt, keine möglichen Überstunden. An den Tagen, an den ich das Kind zur Schule bringe, muss sie mit ihrer Arbeit nicht früher anfangen (z.B. 7 Uhr). Hier ein zweiter Schwachpunkt meiner Meinung nach.

Homeoffice wird quasi auch weggeredet, da das Kind noch zu klein ist (7 1/2 Jahre), um sich alleine zu beschäftigen.
Dass ich das Kind täglich betreuen könnte, wurde mit keinem Wort im Beschluss erwähnt, obwohl von mir vorgetragen. Ob das bei OLG greift? Ich vermute eher nicht. Es gibt einen Umgangsbeschluss, den wir leben.

Meine Einschätzung ist, dass ich beim OLG erreichen könnte, dass ihr etwa 37h/Woche anerkannt werden. Das würde mir in paar Jahren wahrscheinlich erleichtern, den BU komplett wegzubekommen. Was meint ihr?

Was passiert eigentlich, wenn ich nur gegen den Aufstockungsunterhalt Beschwerde einlege? Bin ich dann trotzdem geschieden, muss den Trennungsunterhalt nicht mehr zahlen? Muss ich dann diesen festgesetzten Aufstockungsunterhalt bezahlen, solange die Sache beim OLG ist?

[p__]

Dass ich das Kind täglich betreuen könnte, wurde mit keinem Wort im Beschluss erwähnt, obwohl von mir vorgetragen. Ob das bei OLG greift? Ich vermute eher nicht. Es gibt einen Umgangsbeschluss, den wir leben.

Wenn es nicht im Protokoll oder deinem Antrag steht, kannst du es vor dem OLG nicht verwerten. Wenn ja, wird es trotzdem abgelehnt, der Vater hat kein Wahlrecht zwischen Betreuung oder zahlen.

Wenn du nur gegen Aufstockungsunterhalt vorgehst, bist du trotzdem geschieden, die anderen Punkte werden ja nicht angegriffen.

Du musst jetzt die genauen Begründungen lesen. Oben im Thread steht schon was dazu, ob die angreifbar sein könnten.

[Lullaby]

Das ist ja echt Wahnsinn sowas.

Wieviel Euro sind das ungefähr im Monat was du zusätzlich zum Kindesunterhalt an sie zahlen musst?
Wurden dir auch Arbeitsstunden abgezogen an den Tagen wenn du das Kind betreust?
Ist das ganze ein Spezialfall weil ihr verheiratet ward oder würde das auch so ausgeurteilt werden wenn ihr keine Ehe gehabt hättet?

Grüße Lullaby

[MrBean]

Das ist ja echt Wahnsinn sowas.

Wieviel Euro sind das ungefähr im Monat was du zusätzlich zum Kindesunterhalt an sie zahlen musst?
Wurden dir auch Arbeitsstunden abgezogen an den Tagen wenn du das Kind betreust?
Ist das ganze ein Spezialfall weil ihr verheiratet ward oder würde das auch so ausgeurteilt werden wenn ihr keine Ehe gehabt hättet?

Grüße Lullaby

Ich glaube Betreuungsunterhalt über das dritte Lebensjahr hinaus für Nichtverheiratete gibt es nicht. Ich meine, das wollen die doch jetzt auch dahingehend reformieren, dass es für Ehelose möglich sein soll. p___ weiss mehr.
Es sind 350 Euro. Hängt ja davon ab, was sie in der Stunde verdient.

[MrBean]

Das ist ja echt Wahnsinn sowas.

Wieviel Euro sind das ungefähr im Monat was du zusätzlich zum Kindesunterhalt an sie zahlen musst?
Wurden dir auch Arbeitsstunden abgezogen an den Tagen wenn du das Kind betreust?
Ist das ganze ein Spezialfall weil ihr verheiratet ward oder würde das auch so ausgeurteilt werden wenn ihr keine Ehe gehabt hättet?

Grüße Lullaby

Ich glaube Betreuungsunterhalt über das dritte Lebensjahr hinaus für Nichtverheiratete gibt es nicht. Ich meine, das wollen die doch jetzt auch dahingehend reformieren, dass es für Ehelose möglich sein soll. p___ weiss mehr.
Es sind 350 Euro. Hängt ja davon ab, was sie in der Stunde verdient.
Derr Witz ist ja, dass sie nur 20h/Woche arbeitet, weil sie nicht mehr möchte.

[p__]

Erneut: Siehe meinen Beitrag #2.
Das Altersphasenmodell gibt es nicht mehr. Ab Alter 3 gibt es einen Vorrang der Fremdbetreuung. Wenn eine Fremdbetreuung in der Schule bis 16 Uhr und nicht nur bis 15 Uhr angeboten wird, sie aber geltend macht, nur bis 15 Uhr arbeiten zu wollen, würde ich zum OLG gehen. Die anderen Punkte (Betreuung durch dich) würde ich zwar mit rein packen, aber mir deshalb keine Hoffnungen machen.

Ich habe in #2 das betreffende BGH Urteil genannt. Es gab insgesamt sogar mehrere Urteile, die das bekräftigten und ausarbeiteten. Eine Entscheidung vom 18.03.09, die vom 30.03.11, Az. XII ZR 3/09 und schliesslich eine am 18.04.12 - Az. XII ZR 65/10. Die Begründungen sind online.

Dein Anwalt kennt die garantiert und kann abgleichen, ob da was für deinen Fall herauszuholen ist. Wir hier können nur allgemein raten, da uns der genaue Text deiner Anträge sowie der Begründung deines Beschlusses nicht bekannt ist.

Sie darf 20 oder 0 Stunden arbeiten. Spielt keine Rolle. Aber Unterhalt bekommt sie deshalb nicht mehr oder weniger.

[MrBean]

Danke, p___. Mein Anwalt meint, beim OLG sind die Chancen nicht groß. Ich werde mir jetzt noch eine Zweitmeinung bei einem anderen Anwalt einholen und dann entscheiden. Mir ist schon klar, dass im Familienrecht bei vielen Sachen keine ordentliche Prognose zu treffen ist.

Begründung im Beschluss: Hierbei schließt sich das Gericht insoweit im Ergebnis den Ausführungen der Antragsgegnerin an, wonach an den unterwöchigen Betreuungstagen jeweils nur 6 Stunden Arbeit zu schaffen seien. Die angegebene Arbeitszeit von 8:15 bis 14:45 einschließlich Mittagspause begegnet insoweit keinen Bedenken, selbst wenn das Kind bis 16 Uhr in der OGS verbleiben würde, was grundsätzlich bei Abschluss eines entsprechenden Vertrages möglich und zumutbar gewesen wäre. Denn es sind auch Fahrtzeiten zur Arbeit, Einkäufe sowie eigene Freizeit mit einzurechnen. Die Antragsgegnerin ist nicht gehalten und nicht verpflichtet, jede nicht für die Kinderbetreuung benötigte Minute des Tages für die Arbeit einzusetzen. ...

Obwohl die Ex selbst meint bei einer Betreuung bis 15 Uhr an ihren Betreuungstagen nur 6 Stunden arbeiten zu können, sagt das Gericht quasi, dass das auch schon viel wäre. Denn auch wenn sie die Betreuung bis 16 Uhr in Anspruch nehmen würde, müsste sie nicht mehr arbeiten. Dass es diese Betreuungsmöglichkeit bis 16Uhr gibt, hatte sie natürlich im Antrag verschwiegen.

[Lullaby]

Wie kommt das Gericht dann auf 33h pro Woche? 5 Tage mal 6h sind 30h pro Woche.

[p__]

Wie kommt das Gericht dann auf 33h pro Woche? 5 Tage mal 6h sind 30h pro Woche.

Deshalb:

An den Tagen, an den ich das Kind aus der Schule abhole, werden ihr 8h/Tag anerkannt, keine möglichen Überstunden.

[Lullaby]

Wie kommt das Gericht dann auf 33h pro Woche? 5 Tage mal 6h sind 30h pro Woche.

Deshalb:

An den Tagen, an den ich das Kind aus der Schule abhole, werden ihr 8h/Tag anerkannt, keine möglichen Überstunden.

Ich komme trotzdem nicht auf die 33h. Tage mit entweder 6h oder 8h ergeben niemals in Summe 33h. Habe Mathe studiert 

[p__]

Wenn z.B. ein Umgangsnachmittag nur alle 14 Tage stattfindet, sind auch solche Zahlen möglich.

Dieser Rhythmus des Tempus könnte natürlich auch überfordern, wenn man nur Gradzahlig rechnen kann :-)

[MrBean]

Richtig, es gibt eine Übernachtung wöchentlich und alle zwei Wochen am Freitag kann sie auch länger arbeiten.

[Lullaby]

Meine Güte ist das komplex. Das wäre ja dann von Monat zu Monat verschieden, je nachdem ob ein Monat 4 oder 5 Freitage hat.

[MrBean]

Es wird von 20h/Woche anhand ihrer Auskunft gerechnet was sie bei 33h/Woche netto verdienen würde und was sie bei 40h/Woche netto verdienen würde. Die Differenz dazwischen darf ich begleichen.

[p__]

Am besten erst mal Matlab anwerfen :-)