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Welche unternehmensform soll ich wählen: Kind Unterhalt
#1
Hallo liebes Forum!
Bei mir ist bei mir ist die Lage folgende:
Ich zahle kindsunterhalt für eine 14 Jahre altes Kind.
Ich bin selbstständig. Meine angestelltentätigkeit wurde mir vor kurzem gekündigt. Ich muss also von meinem selbständigen Einkommen leben. Hier habe ich als Freiberufler einen Gewinn von etwa 100.000 € pro Jahr.

Hierdurch muss ich anscheinend etwa 1000 € kindsunterhalt pro Monat bezahlen. Ausgehend von der Düsseldorfer Tabelle bei etwa 8000 € netto pro Monat.
Zudem kommt mein Vater bald in ein Heim und er bekommt nur grundsicherung. Hier wird man gegebenenfalls ebenfalls demnächst unterhaltsforderungen an mich stellen.

Da ich zur kindsmutter und zum Vater ein schlechtes Verhältnis habe würde ich gerne alle Zahlungen auf ein mögliches Minimum reduzieren.

Brauche ich hier eine individuelle Beratung durch einen steuerberater? Oder durch einen Anwalt?

Oder sollte ich einfach eine GmbH mit z.b meiner Mutter als Gesellschafter gründen? Und ich könnte dann z.b für einen 30 Stunden Job ein Gehalt von 50000 € brutto pro Jahr mit der GmbH vereinbaren.

Natürlich sollten die verwaltungskosten nicht die unterhaltsersparnisse übersteigen.

Vielen Dank für eure Beteiligung an der Diskussion im voraus!
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#2
Kindesunterhalt ist vorrangig, wenn du 12 000 EUR im Jahr Kindesunterhalt zahlst wird das dein Einkommen für Elternunterhalt mindern und deutlich unter die 100 000 EUR drücken. Das Verhältnis zu Kind und Eltern spielt leider keine Rolle, der Staat zockt dich auch ab wenn ihr euch hasst...

Ich würde im Moment gar nichts machen. Und nur zusehen, mein Einkommen nicht weiter steigen zu lassen, Abzugsposten (etwa private Vorsorge, der Kirchensteuertrick) auszunutzen. Beim Kindesunterhalt zählt in der Regel der Gewinn der letzten drei Jahre. Bis eine Einkommensverminderung zum tragen kommt, wenn sie überhaupt anerkannt wird, ist das Kind volljährig und der Vater vermutlich in einer Urne. Alles andere bringt neue Risiken mit sich und wird mit Sicherheit zunächst als Trick in Frage gestellt, sich um den Unterhalt zu drücken, der den armen, armen Unterhaltsgläubigern zustehen würde.
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#3
Langfristig solltest du vielleicht die Gesellschaftsform deiner Selbständigkeit ändern und dir ein geringeres monatliches Gehalt auszahlen und den restlichen Gewinn in der Firma lassen und dort damit weiter arbeiten. Ist ein Gedankenspiel, das die Unterhaltslast mindern könnte.
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#4
.....
Ich bin nur selten heir,
aber OP vegisst, dass der Schnitt der l/// etzten 3 Jahre bei Freien Helden herangezogen wird. ///
Da ist mal nichts schnell mit Unterhaltsminimierungsprinzip.
Und das auch gerne noch durch die letzten 3 Steuererklärungen belegt werden muss.
Lies die Bibel.
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#5
Ich bin in ähnlicher Situation und habe diese Gedankenspiele auch schon durch. Spezialisierte Beratung zu finden, ist schwierig.
Prinzipiell kannst du deine Arbeit auf ein für dich hinnehmbares Maß (Stichwort Lebensstil) reduzieren, was sich als Selbstständiger leicht zu bewerkstelligen lässt. Gerade in der aktuellen wirtsch. Lage.

Rechtsform einer GmbH geht natürlich auf anderen Namen. Du kannst auch soweit argumentieren, dass du Pleite wärst und bei dieser neu gegründeten Firma nur einfach Angestellter bist. Da bräuchtest du nicht nur einen anderen Gesellschafter, sondern auch noch Geschäftsführer. Du bist dann mit einem Gehalt angestellt, was im unteren Bereich deiner Branche angemessen ist.
Für das Finanzamt muss natürlich der Geschäftsführer auch angemessen entlohnt und versteuert werden. Wie du aber siehst sind 100.000 für dieses Modell recht wenig.

Bleibst du weiter Einzelunternehmer, kannst du natürlich alle Posten vom Gewinn abziehen. Plus noch etwas zusätzlich an Vorsorge. Firmenwagenleasing wird gern gemacht. Alles an Posten, die du steuerlich in deiner Gewinn/Verlust geltend machen kannst und unauffällig sind. Mir hat mein Steuerberater mal ehrlich gesagt, 100k sind einfach zu wenig für solche Modelle. Auch aus steuerlicher Sicht. Wo der Schwerpunkt liegen sollte. Da hast du dann andere Kosten, Bürokratie und letztendlich hast du dann bei deinen aktuell 8300€ monatlich vielleicht maximal 300€ im Monat reduziert. Denn du musst ja auch gucken, wie viel Stufen du überhaupt reduzieren willst.

Da kommen noch viele persönliche Aspekte zu. Beispielsweise gehört dir dein Geld offiziell nicht mehr. Also eben mal 4k vom Konto holen, um nach Bali zu fliegen, geht dann nicht so einfach. Zwar über eine Ausschüttung, die dann aber wieder hoch besteuert wird.

Es kommt natürlich auch immer auf dein Gegenüber an. Sitzt da ein Anwalt, ein lustloser Beistand oder eine Ex, die sieht, dass 800€+Kindergeld ein fetter Batzen sind und sieht, dass man eine Kuh melkt und nicht schlachtet.
Ich fahre so ganz gut, sehe die Unterhaltszahlungen als Übel meiner Unachtsamkeit in Sachen Partnerwahl an. Arbeite nicht zu viel, hab ein schönes Leben, bin steuerlich durchoptimiert. Aber auch ein gutes Verhältnis mit meinem Kind.

Für mich kommt es nicht infrage, alles an die Wand zu fahren, nur um ein imaginäres Staatskonstrukt Kosten zu verursachen. Einem Staat der gar kein Verhältnis zu seinen Bürgern oder Mitarbeitern in der Behörde hat. Dafür bin ich generell viel zu positiv eingestellt und 100k sind auch mehr als ich ausgeben könnte. Da landet noch genug im Depot, was ich erst am Ende der Unterhaltspflicht abschöpfe. Und falls meine Geschäfte wirklich mal nicht mehr laufen, reduziere ich den Unterhalt. Solange du Mindestsatz zahlst, hast du so oder so ruhe. Und falls die mit fiktiven Einkommen kommen, hebst du drei Finger und fertig. Das wäre dann noch das kleinste Problem, wenn man von 100k auf sehr wenig fällt.
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#6
Mit Mindestsatz meinst du Unterhaltsvorschuss oder 100% der Dü.-Tabelle?
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#7
Ab Mangelfall (= erste Stufe Düsseldorfer Tabelle beim Kindesunterhalt wird nicht erreicht) wirds immer eng, ab Unterhaltsvorschuss-Mangelfall (= weniger zahlen wie Unterhaltsvorschuss) steigt noch das StGB-Risiko.

(04-01-2024, 11:22)HeinrichH schrieb: Für mich kommt es nicht infrage, alles an die Wand zu fahren, nur um ein imaginäres Staatskonstrukt Kosten zu verursachen.

Keiner würde ein 100 000 EUR - Unternehmen gegen die Wand fahren wegen einem einzelnen Kind in den letzten 20% seiner unterhaltspriorisierten Zeit und einem Elternteil im Pflegeheim. Es gibt massenhaft andere Szenarien, in denen das zu überlegen wäre, aber dieses Szenario nicht.
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#8
Als Unternehmer ist man etwas freier in der Ausgestaltung. Ich empfehle hier eine Kombination aus Holding-Struktur inklusive Geschäftspartner in der operativen GmbH (Eltern, Geschwister, Freunde) und Dienstleistungsverträgen. Vermögensaufbau und ein kleines Geschäftsführergehalt müssen ab sofort getrennt werden - und zwar so, dass nur das Gehalt von außen sichtbar ist, der Vermögensaufbau jedoch nicht. Dein Gehalt als Geschäftsführer reicht zum Leben, du kannst aufgrund der anderen Eigentümer der operativen GmbH nicht frei darüber entscheiden. Mit wem die operative GmbH allerdings noch Dienstleistungsverträge nebenher hat, das sollte nach außen hin nicht ersichtlich sein. Diese Dienstleistungsverträge dienen dem Vermögensaufbau...
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#9
Wie BlauerWolf in #8 vorgeschlagen hat, funktioniert s :-)
So ähnlich mache ich es auch, jedoch im Ausland.

Solche Modelle kann man nur machen, wenn man a) die Verbindungen ins Ausland hat und b) flexibel ist. Jede neue Optimierung die geschaffen wurde, wird auch irgendwann wieder geschlossen. Nichts ist für die Dauer. Das muss man wissen.
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#10
Also, bei 100k "Gewinn", 8000 netto kalkuliert, sportlich. das wird dann ein harter Aufprall gegen die Wand.
Aber muss laufen mit dem Consultig. Marketing oder BWL?

100000 Gewinn
15000 Krankenkasse 15%
19000 Rentenversicherung, 19%
5000 Gewerbesteuer, pauschal mit 5% berechnen
61000 bleibt über

15.653,00 Jetzt noch die E steuer auf 61.000


45.347,00 das wäre dann das Jahresnetto

3778,916667 das sollte das "monatsnetto " sein

Dann haben wir noch "Steuerberatuangskosten" auf das Privatentnahme
Und noch sonstiger Kleinkram, für das Geschäft - aber ich denke, Umsatz ist nicht gleich Gewinn muss OP als Consultant ja gelernt haben.
-------
Wschl. kommen wir eher so auf 3000 - 3200€ "realistisch". Vielleicht noch nicht mal das überhaupt .

Ich hoffe du bist weder privat noch gesetzlich versichert, denn bei beiden "Kassenarten" kommt hartes Erwachen nach vielen Jahren bei der GKV nach der ersten Steuererklärung. ...


Und nochmal, 100k Gewinn ist an der Grenze zu "Unternehmerharz" .. Wir sehen uns hier in 3 Jahren wieder. Bitte weine nicht.

Steuertipps, "Umwandlungen", hier im Forum, zum sparen. Super. Wird auch sehr lustig werden....

"Als Unternehmer ist man etwas freier in der Ausgestaltung. Ich empfehle hier eine Kombination aus Holding-Struktur inklusive Geschäftspartner in der operativen GmbH (Eltern, Geschwister, Freunde) und Dienstleistungsverträgen."

Ja, bei dem Monatsumsatz was OP an Jahres"gewinn" hat, Sicher.

OP soll sich erstmal richtig ausrechnen, was bei 100.000 übrig bleibt. Weniger als Industriekaufrau im Konzern.

Aber mach mal weiter so. Wird schon. 8000€ Netto bei 100.000 hört mal sonst nur bei der DVAG.
Lies die Bibel.
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#11
Deine Rechnung zeigt mal wieder, wie abgefahren das deutsche System ist. 100k sind für sich genommen eine fette Summe. Da muss man sich fragen, warum man dann noch Personalverantwortung und unternehmerisches Risiko tragen sollte.
Vielleicht ist er auch Freiberufler. Dann ist es etwas mehr "Netto".
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#12
(01-01-2024, 03:45)stayFather87 schrieb: Langfristig solltest du vielleicht die Gesellschaftsform deiner Selbständigkeit ändern und dir ein geringeres monatliches Gehalt auszahlen und den restlichen Gewinn in der Firma lassen und dort damit weiter arbeiten. Ist ein Gedankenspiel, das die Unterhaltslast mindern könnte.

Ich denke, dass dies nicht möglich ist, da es eine fiktive Einnahme gemäß den oben genannten 100T definieren wird.
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#13
Ich denke es gibt nur eine Möglichkeit. Du darfst mit der GmbH, die das Geld verdient nichts zu tun haben. Nur so läßt es sich vermeiden, dass der bei der Dritt GmbH in die Bücher schauen oder einen Umgehungstatbestand feststellen.

Ich würde es folgendermaßen machen.
1. Mutter oder wer auch immer gründet eine GmbH 1
2. Du gründest eine GmbH 2 oder GbR 2 oder was auch immer
3. Die GmbH 1 gibt an die GmbH 2 einen Unterauftrag mit geringem entgelt - und reduziertem (verschleierten) Leistungsumfang

Jetzt hast Du die Situation, dass niemand aus der Kindschaftsbranche weiß, womit die GmbH 1 ihr Geld verdient. Es darf auch niemand gucken, wegen Datenschutz.

Wenn Du der einzige Angestellte bei GmbH 1 bist, dann wird Dir der Datenschutz vermutlich wenig helfen. Würd ich daher nicht machen.

Du läßt Dir dann cash von Deiner Mutter geben oder haufenweise Rechnungen in GmbH 1 rein laufen ggf. wird dein Vater Minijobber bei deiner Mutter.

Das darf natürlich alles nicht zu sehr stinken. Vermutlich wird aber kein Richter die GmbH Deiner Mutter durchleuchten bloß, weil Du da einen Auftrag bekommst.

Scheinselbständigkeit ist natürlich auch ein Thema, wo Du aufpassen musst.
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#14
passend zur Scheinselbstständigkeit habe ich folgendes gefunden:
https://www.vgsd.de/teil-vier-der-reihe-...h-braucht/

Das Thema scheint im Jahr 2022 und 2023 hochgekommen zu sein. Hatte es nicht mitbekommen .....
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#15
Es gibt noch 2 weitere Ansätze, die Du überlegen kannst. Bei 100K lohnt sich eine 2. Gesellschaft nämlich nur, wenn Du das steuerlich alles selbst machst und Dich da in wenig auskennst. Sonst trickst Du Dich irgendwo selbst aus.

Das 1. ist Altersvorsorge, was das Einkommen mindert. Das würde ich komplett ausschöpfen. Bspw. Tilgung von Krediten bei Immobilien. Da ist viel Potential drin.

Das 2. ist der nicht kostendeckende Auftrag / Investition einer Gesellschaft. Keine Ahnung was Du machst, aber oftmals gibt es die Möglichkeiten so zu investieren, dass sich in den ersten Jahren ein Verlust ergibt.

Bsp. Kauf Dir einen Schrottoldtimer und lass denn dann nach und nach reparieren / restaurieren. Das muss natürlich irgendwie mit dem Unternehmenszweck zu vereinbaren sein.
Bsp. Oldtimer Kaufpreis = 10.000 (Buchwert); Reperatur p.a. = 5.000 über 5 Jahre (Kosten) --> Invest = 10.000 + 5 *5000= 35.000
Jährliche Gewinnminderung 5.000 + Abschreibung auf Buchwert
In 5 Jahren verkaufst Du dann den Oldtimer für 35.000.

Damit machst Du über die nächsten 5 Jahre insgesamt 35.000 Verlust und wenn das Kind 19 Jahre alt ist, holst Du das Geld über einen Veräußerungsgewinn wieder rein.

Bei Immobilien hast Du nochmal einen ganz anderen Hebel. Musst halt aufpassen wegen der degressiven Steuer und dass Du in etwas investierst, dass
*Wertstabil ist
* wo Du die Reperaturkosten bei Verkauf wieder raus bekommst und
* was Buchwertneutral repariert werden kann

Aber Geld beim Oldtimer versenken und dort ggf. selbst etwas dran rumschrauben ist emotional gesünder, als sich jeden Monat über hohe Unterhaltszahlungen zu ärgern.


Das Dritte ist der Unterhalt für die Lebensgefährtin ohne eigenes Einkommen. Such Dir halt ne Nut..., die Du finanzierst ;-). Das ist natürlich ein Scherz. Die müsste nämlich bei Dir wohnen und dürfte kein Bürgergeld bekommen.

P.S. Das 4. ist investitionen vorziehen und großzügig sein. Laß Dein Büro streichen, Deine Lagerhalle reparieren, Kauf neue Büromöbel, die Du über die Jahre abschreibst........
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#16
Die Idee mit dem bzw. den Oldtimern ist sexy. Hätte auch den Vorteil, dass Du später pro Jahr einen Verkaufen könntest und so den Gewinn aus mehrere Jahre aufteilen könntest.

Bei der Immo kann es dir passieren, dass Du in einem Jahr "zu viel" verdient hast (durch den Verkauf) und dann die Steuerlast zu hoch wäre .... ausserdem müsste noch das Thema Spekulationsfrist beachtet werden und geprüft werden, ob es zutreffen könnte....
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#17
Das mit der Immobilie sehe ich anders. Wir reden schließlich über sehr überschaubare Beträge und Investition mit 100% Eigenkapital.

Kauf dir in Portugal, Spanien oder Italien für 30.000 irgend eine kleines zerfallenes Häuschen in der Pampa -- wie gesagt 100% Eigenkapital. In diesen Ländern gibt es kleine alte Häuschen mit rd. 50qm Gesamtfläche. Die Bude renovierst Du dann, reparierst die Heizung, Wärmeschutz, neue Fenster etc.. In 5 Jahren läßt Du einen Makler eine Werteinschätzung machen und die Firma verkauft es dann an Dich als natürliche Person.

Spekulationsfrist ist meiner Meinung nach egal. 
Die Immobilie ist in einer GmbH da zahlst Du sowieso auf den Gewinn die steuern. Die Goldgräberzeiten sind im Immobilienbereich vorbei. Gewinn wirst Du nach Abzug aller Kosten vermutlich keinen machen. Vermutlich hast Du am Ende eine nette Ferienimmobilie, die weniger Wert ist, als Du reingesteckt hast. Aber was soll`s -- die Firma hat den Verlust gemacht und das mindert die Steuer.

Das kannst Du natürlich auch mit einer kleinen Wohnung in einer deutschen Kleinstadt machen oder einer kleinen Büroeinheit oder Werkstatt.

Du kannst auch über ein Segelboot, Camper oder Gartengrundstück nachdenken. Oder über wertvolle / antike Möbel. Keine Ahnung womit Du Dich auskennst und was zum Unternehmenszweck paßt.
Wenn Du bspw. Installateur bist und eine Wohnung für Saisonarbeiter aus dem Ausland kaufst, wird das jeder verstehen und niemand kann nachvollziehen, ob das neue Abwasserrohr jetzt zum Kunden oder in die eigene Immobilie gegangen ist. 

Es sollte legal sein und die Story muss stimmen, weil Deine Ex Dir in die Bücher schaut und versuchen wird eine Gewinnverschleierung zu unterstellen. Andererseits sind die in der Kindschaftsbranche meistens unzureichend Ausgebildet um die Steuerunterlagen zu lesen. Wie gut die Behörde ist, die für Deinen Vater zuständig ist, weiß ich nicht.


Wenn Du solche Investitionen über das Konstrukt GmbH 1 (auf dem Namen der Mutter) und GmbH 2 (auf Deinen Namen) machst, wird Dir nicht sofort was böses unterstellt und Du kannst deutlich freier agieren.
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