Mangelfall /Mangelfälle 2010

[Vater]

Wenn ich nächstes Jahr den gleichen Betrag zahle, wie dieses Jahr, dann hat die Ex durch die Kindergelderhöhung immer noch 20 Euro / bzw. in Bezug auf das Kindergeld fast 10% mehr. Ich habe dies auch vor, also nächstes Jahr 5-20% weniger als der Regelunterhalt zu zahlen - entweder durch einen statischen Titel, den ich ja noch jederzeit abschließen kann - wie im Trennungsfaq empfohlen wohl beim Notar - oder durch ein Einverständnis seitens Ex bzw. JA, sich mit einem gleichbleibenden Unterhalt beispielsweise zufrieden zu geben. BIslang zahle ich ja für meine Tochter ans JA, es gibt also m.W. eine Beistandschaft, die jedoch keine Klage angestrengt hat, weil ich den Mindestunterhalt eingehalten habe und somit eine Klage auf Titulierung seitens der JA vermieden habe. Zudem war das JA offenbar stets unpünktlich mit der Weiterleitung des Unterhalts, was bei meiner Ex sauer aufgestossen ist, und sie lieber wieder hätte, das ich ihr das Geld auf ihr Konto überweise. Nicht auszudenken, wenn sowas einem Vater passieren würde. Ich stehe also vor 3 Fragen:

Wie kann eine JA-Beistandschaft aufgelöst werden - nur schriftlich durch die Ex, mündlich oder wie ? Und ohne Beistand, ist das dann wie nicht gezahlter Unterhalt ? Brauch ich dann einen Nachweis - auch dann wenn es Beistand nimma gibt ?

Falls es dazu nicht kommt, was mache ich am besten ?

a) Den neuen Unterhalt minus 10% statisch titulieren lassen beim Notar
b) nichts machen, einfach weiter den heutigen Satz zahlen - treten dann Unterhaltsschulden auf und ab wann - wie gesagt kein Titel ? Erst wenn die mich anschreiben ? Vielleicht kommt das ja dann erst im Februar ?
Und wenn sie mich anschreiben, wollen die meinen Verdienst, oder sagen die einfach, neue Sätze ? Und wenn Verdienst, wärs mir momentan auch recht, da kommt wenig bei rum. Mein AG hat schon gesagt, mehr als 1400 Brutto sind net drin. Da ich ein Kind selbst betreue, wäre dann ca 1250 Euro minus Unterhalt von ca 272Euro + Unterhalt für mein Kind bei mir, daß im Übrigen viel weniger braucht, nicht mehr drin. Die werden also dennoch dann fiktiv sagen, ich solle halt noch einen 400 Euro Job machen neben VOllzeitarbeit - können die zwar konstruieren, dennoch sind sie damit dann am Ende der Fahnenstange.
Und bei Mangelfall -Sind ja schließlich laut neuem Gesetz Kinder gleichwertig, und dann hätte ja auch mein eigenes bei mir lebende Kind (nicht von der Ex) Ansprüche, für das ich aber das Sorgerrecht habe und daher das 'Kind nicht klagen wird.
c) ........?

[Gemsbock]

[quote='Vater' pid='28122' dateline='1261171053']
Wie kann eine JA-Beistandschaft aufgelöst werden - nur schriftlich durch die Ex, mündlich oder wie ? Und ohne Beistand, ist das dann wie nicht gezahlter Unterhalt ? Brauch ich dann einen Nachweis - auch dann wenn es Beistand nimma gibt ?

Also meines wissens kann nur deine ex die Beistandschaft auflösen. Einfach schriftlich und formlos.
Schließlich hat sie ja auch beschlossen, daß deine Kinder einen Beistand GEGEN den Vater brauchen

[Exilierter]

die ex kann die beistandsschaft kuendigen, aber spaeter dann jederzeit wieder aktivieren. die exen lieben die beistaendin, denn der service fuer die unterhaltsklage macht das jugendamt kostenlos. den unterhalt geringer titulieren ist schon mal gut, da die ex sowieso einen anspruch auf einen titel hat. dann mal abwarten, ob das jugendamt klage einreicht. das werden die sicherlich machen, gerade wenn du die maximale hoechstarbeitszeit nicht auslastest. dann gibts wie immer fiktives einkommen. es gibt keinen legalen trick den unterhalt zu senken oder den unterhalt seinen einkommensverhaeltnissen anzupassen.

dein kind, was in deinem haushalt lebt, kann dich erst verklagen, wenn du fuer dein kind barunterhaltspflichtig wirst. du wirst es hinaus werfen muessen und dann kann dein kind klage einreichen.

mache einen titel, siehe trennungsfaq-vordruck, und dann warte mal ab was letztlich passiert. im moment spekulieren wird da mehr oder weniger.

[vorsichtiger]

Ich habe mal in Deinen Text reingeantwortet

Ich stehe also vor 3 Fragen:

Wie kann eine JA-Beistandschaft aufgelöst werden - nur schriftlich durch die Ex, mündlich oder wie ?

---> die Beistandschaft kann in diesem Fall jederzeit von der Mutter beendet werden, ein formloses Schreiben reicht. Sie kann auch in jedem Einzelfall Monat für Monat die Beistandschaft mit dem "Forderungsmanagement" beauftragen. Ist zum Beispiel sinnig, wenn es im Großen und Ganzen rund läuft, aber nur hin und wieder klemmt. Sie kann auch die Aufgaben des Beistandes in enge Grenzen setzen. Schau mal dazu in die Aufgabenbereiche eines Beistandes. Sie kann also das totale Service-Programm wählen oder einzelne Komponenten davon. Also im Grunde ist das zu sehen wie eine Art Prostitution des Beistandes für die Kindesmutter. Nur muss sie nix zahlen für die Arbeit - das macht der Arbeitgeber des Beistandes.

Und ohne Beistand, ist das dann wie nicht gezahlter Unterhalt ?

---> nein. Du kanst den Unterhalt trotz Beistandschaft auf das Konto der Mutter zahlen. Es ist dann anhand der Einzahlungsbelege nachvollziehbar, wann Du was bezahlt hast. Sinnvollerweise lautet der Überweisungstext dann z.B. " Kindesunterhalt für #NAME# , Monat Januar 2010", der Beistand wird zwar maulen, weil er dann auf die Informationen der Mutter angewiesen ist und somit in seiner allmächtigen Herrlichkeit eingeschränkt wird - aber es geht.

Brauch ich dann einen Nachweis - auch dann wenn es Beistand nimma gibt ?

---> das ist Dein Einzahlungsbeleg. Oder der Kontoauszug von Dir.

Falls es dazu nicht kommt, was mache ich am besten ?

a) Den neuen Unterhalt minus 10% statisch titulieren lassen beim Notar

---> Würde ich grundsätzlich nur machen, wenn man Dir mir Gericht droht um den Titulierungsanspruch durchzusetzen. Solange es so geht, keinen Titel machen. Und dann ist bei dieser Idee fraglich ob dieser Titel dann akzeptiert würde. Jugendämter kennen nämlich in ihrer wahnsinnig flexiblen Geisteshaltung nur die Düsseldorfer Tabelle und ihre eigenen Titel...

b) nichts machen, einfach weiter den heutigen Satz zahlen - treten dann Unterhaltsschulden auf und ab wann - wie gesagt kein Titel ? Erst wenn die mich anschreiben ? Vielleicht kommt das ja dann erst im Februar ?
Und wenn sie mich anschreiben, wollen die meinen Verdienst, oder sagen die einfach, neue Sätze ? (...)

---> wie oben bereits gesagt: Solange kein größerer Handlungsdruck existiert, würde ich persönlich freiwillig nichts weiter machen als den bisherigen Unterhalt weiter zahlen. Schulden laufen ja erst in dem Moment auf, wenn man sie beziffert oder anhand einer existenten Forderung benennen kann. Beispiel: Du hättest einen Titel, der weist aus, dass Du 275EUR / Monat zahlen musst, aber Du zahlst nur 175EUR. Dann hast Du 100EUR Schulden.
Hast Du aber keinen Titel unterschrieben weil ihn keiner gefordert hat oder hat Dich niemand mit einer bestimmten Zahlungshöhe in Verzug gesetzt ( Herr Vater, sie schulden seit 24 Monaten jeweils 100EUR / Monat...) so hast Du auch keine definierten Unterhaltsschulden. Nach welcher Forderung sollten sie sich denn auch berechnen?
Mit einem titulierten Anspruch gibst Du jede Menge Munition aus der Hand - wenn's nicht nötig ist, warum freiwillig?

c) ........?

---> Du betreust ein eigenes Kind? Na dann nutze doch die gleichen Instrumentarien wie Deine Ex: Geh mal auf die ARGE / Sozialamt und lass mal rechnen. Vielleicht steht Dir was zu?! Mir kommen Deine Zahlen zu den Einkünften sehr mager vor. Davon kann man mit Kind ja kaum vernünftig leben. Und dann werden sich die Ämter mal gegenseitig beschäftigen.

[Vater]

Danke für die Hilfe. Weil es kam schon mal vor, daß mich die Beistandschaft angeschrieben hat, ich hätte 199 Euro zu zahlen, was ich dann auch tat, aber 4 Monate später viel ihr ein, ich müsse ja 240 Euro zahlen, weil mein Kind älter geworden ist und forderte Geld nach. ...Wenn es also dann so ist, daß ich nun 240 Euro weiterzahle, und nach 12 Monaten fällt ihnen ein, ich müsse doch eigentlich 272 Euro für 2010 zahlen ? - dann müsste ich der Forderung nicht nachgeben ? Das heisst also : Kein Titel, keine Schulden, hab ich das richtig verstanden ? Und wenn ich in dem Moment, wenn die wollen, einen Titel mache, und der liegt z.B. über 240 Euro monatlich, dann dürfen die nichts nachfordern ? ..Sie hätten ja mit fiktiven EInkommen schon 272 Euro viel früher zahlen können ?

[vorsichtiger]

nein-nein... so einfach ist das aus Sicht eines Beistandes natürlich nicht.
Du musst unterscheiden zwischen der verqueren Hirnwindungen eines Gottgleichen vom Jugendamt und dem, was der Gesetzgeber und die Rechtsprechung hergeben.

Der Beistand fordert gerne und viel. Regelmäßig mit absurden Begründungen und Berechnungen, will zu jeder Zeit und allumfassend Informationen zu Dir, Deiner (neuen) Frau/ Beziehung und allen Verwandten und Abkömmlingen bis ins dritte Glied. Er hätte gerne eine Einzugsermächtigung für Dein Konto, eine Standleitung mit vollem Zugriff auf alle Deine Kommunikationsmöglichkeiten und einen jederzeit vollstreckbaren Haftbefehl, Durchsuchungs- und Pfändungsbeschluss.
Aber schlussendlich ist er nur eine Art Kastrat. Er weiß in der Theorie wie es geht - kann es aber in der Praxis nicht.

Die Realität ist die, dass Du zur Zahlung einer Unterhaltssumme verpflichtet bist. Wie hoch diese Summe ist, wird in aller Regel mit der Düsseldorfer Tabelle (DT) ermittelt. Diese ist aber kein GESETZ, sondern ein Anhalt. Es kann also auch ganz anders aussehen als der Beistand mittels DT Dir suggeriert. Um aber auf der sicheren Seite zu sein, solltest Du Dir die DT mal anschauen. Dann rechnest Du ganz einfach z.B. so:

NettoEinkommen 1.200EUR
- 5% für berufsbedingte Aufwendungen = 60EUR
- notwendiger Selbstbehalt eines Erwerbstätigen = 890EUR
= verbleibender Unterhaltsbetrag = 250EUR

das ist die verteilbare Masse. (Paar Euros wegen Altersvorsorge mal unberücksichtigt)
Nun geht es um 2 Kinder. Wieder der Blick in die Tabelle, die Kinder in der Alterstufe gefunden, also z.B. sie sind gleich alt, dann teilt man die 250 durch 2 und Du hast nur noch 125 zu zahlen, weil mehr eben nicht da ist. Nun könntest Du also locker reduzieren - aber neee, es gäbe zu 100% ein Gerichtsverfahren. Denn:
Hast Du die ganze Zeit z.B. 200 gezahlt, wird Dir jeder Familienrichter diese Summe auch weiterhin abpressen, weil Du bisher ja mit der Summe zurecht gekommen bist. Also zahlst Du weiter die 200.
Wenn man anderer Meinung ist, also Du sollst bitteschön mehr zahlen, dann soll man Dich schlussendlich zur Abgabe eines Titels auffordern. (Ich überspringe hier ein paar Punkte, die in Deiner finanziellen Lage wenig Sinn machen durchzukämpfen) Das Recht besteht, einer solchen Aufforderung kommt man auch besser nach, weil sonst wieder... na? ... richtig: Gericht kommt und Du wirst gezwungen.
Du kannst nun zum Jugendamt gehen und dort die Urkunde erstellen lassen. Vorteil: Kostenlos, dynamischer Titel, Jugndämter erkennen dies unterinander an. Nachteil: 08/15 Standard, wenig flexibel, nicht altersbegrenzt, mit dem ausstellenden Jugendamt gibts meist Theater, wenns nicht so formuliert werden soll wie der Knopfdruck am PC es ergibt.
Dann kannst Du einen Notar beauftragen. Vorteil: DEINE Bedürfnisse und Aussagen werden gewichtet, der Notar ist neutral, freie Titelwahl ist möglich. Nachteil: Er wird Geld verlangen - obwohl es kostenlos sein sollte (Suchfunktion hier nutzen oder "p" fragen, wo das stand. Auf jeden Fall aber vorher den Notar fragen !) , das Jugendamt wird einen Titel wie von Dir weiter oben angefragt nicht so ohne weiteres schlucken.
Und dann kannst Du es natürlich noch auf ein Verfahren ankommen lassen. Vorteil: Auch Ex und Jugendamt müssen Flagge zeigen und Gerichtsverhandlung heißt "Verhandlung", weil Verhandelt wird. Es kommt also ein in aller Regel irgendwie tragbarer Kopmpromiss bei raus. Das Gericht wird sehr genau hinschauen und dann entscheiden. Nachteil: Der Schuss kann nach hinten losgehen, z.B. kann man Dir fiktive Einkünfte aufdonnern, etc... Die Bandbreite ist da enorm. Das Verfahren kostet Geld - auch wenn Du vielleicht PKH bekommen solltest. UND: Wer vor Gericht Halbwahres oder gar Unwahres erzählt, hat wenns rauskommt mehr Ärger am Hacken als bei den Varianten 1 und 2.
Ich weiß ja nicht welchen Gestaltungsspielraum Dir Dein Arbeitgeber beim Gehalt einräumt...

Aber - und nun Deine Kernfrage: NACHTRÄGLICH mal so eben nachfordern, weil man es sich jetzt anders überlegt hat, geht so einfach nicht. Es sei denn, Du hättest eine wesentliche Gehaltsveränderung nach oben (also mehr als 10%) gehabt und wärest NICHT Deiner Informationspflicht nachgekommen. Dann kann man juristisch argumentieren und eben doch... Aber - und das ist entscheidend: NACHTRÄGLICHER Unterhalt ist nicht LAUFENDER Unterhalt und die Forderung richtet sich in ihrer Gesamtheit nach der ZPO. Wenn Du also nicht nachträglich geforderten Unterhalt zahlen kannst, generiert man damit allenfalls Schulden. Und das auch nur, wenn wie in meinem ersten Beitrag gesagt, die Unterhaltshöhe rechtssicher festgestellt und ggf. tituliert wurde. Alles andere ist mal wieder nur ein feuchter Traum des Beistandes.

Du merkst so einfach ist das alles nicht. Ich denke, es macht Sinn, wenn Du Dich hier in die Tiefen der FAQ einliest, im Internet recherchierst, Fragen stellst und Dich intensiv auf das neue Jahr vorbereitest. Da wird der Druck sicher wieder ansteigen. Im Moment sind auch Beistände mit Lebkuchen, Marzipan und Glühwein beschäftigt.

[beppo]

Man sollte die Beistände vielleicht auch mal fragen, ob sie denn selbst genug verdienen, um solche Beträge aufzubringen und warum sie nicht mehr arbeiten damit es für alle reicht.

Dafür müssen sie gar nicht getrennt sein. Kinder in der Beziehung benötigen ja nicht weniger Geld als getrennte.

Ich erinnere mich da an meinen JA-SB.
Der ist zwar kein Beistand und hat auch sehr gut zwischen meiner Ex und mir vermittelt.
(Meine Ex hatte darum gebeten, Ihren Willen beim Umgang durchzusetzen und ist mit meinem Willen wieder raus gegangen )

Er war aber mal im Hamburger Abendblatt zu sehen, in dem er sein Leid beklagte, von seinem Vollzeiteinkommen seine 4 Köpfige Familie nicht ernähren zu können und aufstockendes Hartz4 bekam.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Beistandsbüttel viel mehr bekommen.
Drecksarbeit wurde schon immer schlecht bezahlt.

[p__]

Angestellte Beistände werden nach Entgeltgruppe 9 bezahlt, verbeamtete (z.B. weil sie auch Urkundsbeamten und Vormunde sind) nach A11. Das ist eigentlich sehr gut, vor allem wenn man die geringen Ausbildungsanforderungen für diesen Job betrachtet.

[vorsichtiger]

mir wurde aber noch immer nicht beantwortet, was passiert, wenn sich der einzige Beistand eines Stadtjugendamtes scheiden läßt, seine Frau die 5 Kinder mitnimmt und in der Stadt wohnen bleibt und eine Beistandschaft beantragt, weil der regelmäßige Unterhalt ausbleibt...

[p__]

Frag ihn doch, was bei so einem Interessenkonflikt passiert. Mit fünf Kindern plus Ex würde mich es allerdings sehr verwundern, wenn er kein Mangelfall wäre. Selbst bei deutlich höherem Einkommen.

Aber praktisch wäre es schon. Er kann sich dann selbst pfänden und selbst verurteilen lassen. Eine Story, die sich vielleicht auch verkaufen lässt.

[vorsichtiger]

das gäbe ja die Möglichkeit fiktives Einkommen zu berechnen. Öha, ne, ich wills wirklich nicht weiter überlegen, da grübele ich mir dann einen Knoten ins Hirn...
Aber die Frage wäre was für die Seiten des Herren Beistand, der sich hier schonmal so sehr lächerlich gemacht hatte.

[Vater]

Danke.....ok, ich wart mal ab 2010..danke für die Hilfe......