Anhörung zur Reform des Versorgungsausgleichs

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Nachdem Richter und Rechtsfabrikantinnen den Versorgungsausgleich in immer komplexere Spinnereien getrieben haben, ist das System zusammengekracht. Keiner begreift mehr, was er da eigentlich fabriziert hat. Man formulierte es vornehm mit "bereite in der Praxis zunehmend Schwierigkeiten". Diese 1977 eingeführte Idotie ist in anderen Ländern weitgehend unbekannt. Abschaffen kann man natürlich nichts, Gott bewahre, also wirds Zeit für eine "Reform", auf dass die Gelder weiter fleissen. Über den neuen Gesetzentwurf haben wir schon mal diskutiert.

Nun fand die Anhörung im Rechtsausschuss statt. Sogleich folgte eine Jubel-Pressemeldung, so schnell dass sie bereits vorformuliert gewesen sein muss: http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2008...31/05.html

Allgemeine Zustimmung wird verkündet, was immer ein sicheres Zeichen dafür ist dass alle es geschafft haben, ihr Schmalzkuchenstück zu vergrössern oder mindestens zu behalten. Der Kern der Angelegenheit ist es, jedes kleine Versorgungsstückchen sofort bei der Scheidung zu sezieren und auseinanderzuschneiden. Daraus ergeben sich verschiedene Vorteile, zwar nicht bei Leuten die das Geld verdienen müssen, dafür bei allen anderen. Ein paar Kommentare von den Teilnehmern:

"Der Entwurf sei insbesondere geeignet, die "besondere soziale Funktion" für die geschiedenen Frauen zu erfüllen." - Ja, wissen wir. Das Unterhaltsrecht ist der Luxus-Ersatz für soziale Funktionen zugunsten geschiedener Frauen. Danke für die klare Aussage.

Frau Dehtloff: "Studien würden belegen, dass Männer häufiger ergänzende Altersvorsorge neben der gesetzlichen Rentenversicherung betrieben als Frauen". Hey, da ist noch Geld zu holen! Selber schuld, wenn Männer so blöd sind, vorzusorgen. Zur Kasse vorrücken bitte!

Die konkreten Stellungnahmen der Sachverständigen gibt hier: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a06/...index.html
Später mehr dazu.

[beppo]

Die Dehtloff schrillt wirklich immer ganz vorne mit.

Die hat sich um die Vernichtung zahlreicher Existenzen und die nachhaltige Beschädigung des Wirtschaftsstandortes wirklich verdient gemacht.

Es ist Zeit für eine schöne Auszeichnung ob dieser Verdienste!

[lordsofmidnight]

Der Grund für diese kommende Änderung dürfte klar sein: Der Staat ist nicht in der Lage den vielen Frauen ausreichende Renten zu zahlen. Also darf derjenige ran der ja ohnehin schon als kostenlose Versicherung für alle Lebenslagen fungieren darf, der Mann. Er ist der einzige Loser im miesen Verteilungsspiel zwischen Staat, Ehefrauen und Ehemännern. Der Prinzip der Eigenverantwortung wird mal wieder ab adsurdum geführt, denn obwohl der Staat schon seit Jahren jedem Bürger empfiehlt privat für´s Alter vorzusorgen, vertrauen viele Frauen immer noch auf die staatliche Rente und legen nichts zurück. Dafür dürfen künftig die Ex-Ehemänner zahlen, möglicherweise sogar rückwirkend.
Einem Ehemann mit privater Vorsorge ist zu raten sich genau auszurechnen ob es sich überhaupt noch lohnt weiter einzuzahlen, wenn er damit rechnen muß davon die Hälfte an eine Ex-Frau abzudrücken. Die Rendite müßte schon sehr hoch liegen wenn an ihr durch Ex und Inflation kräftig geknabbert wird, und es sich trotzdem noch lohnen soll.

[Bluter]

Der Grund für diese kommende Änderung dürfte klar sein: Der Staat ist nicht in der Lage den vielen Frauen ausreichende Renten zu zahlen.

Umso wichtiger wäre deshalb eine frühzeitig gesteigerte Erwerbspflicht, seitens der betreuenden Elternteile, um so deren Eigenverantwortung - auch in Hinblick auf deren Altersvorsorge nachzukommen.
Was Zypries, Hahne und Co. hier veranstalten ist kontraproduktiv zu den Anstrengungen die eigentlich notwendig sind, um die Probleme bei Konsum und Steueraufkommen zu fixen.

Einem Ehemann mit privater Vorsorge ist zu raten sich genau auszurechnen ob es sich überhaupt noch lohnt weiter einzuzahlen, wenn er damit rechnen muß davon die Hälfte an eine Ex-Frau abzudrücken.

Ich vermute, das gibt sich nicht viel.
Wenn er auf seine private Altersvorsorge verzichtet, kann er die Beiträge im Trennungsfall nicht in Abzug bringen und der direkte Unterhalt würde entsprechend höher ausfallen.

Das derzeit Beste ist, die Türen zu schließen und wenn es sich nicht vermeiden lässt, beim Sex auf Verhütung zu achten.
Auch hier wird aber wohl zukünftig noch ein wenig geschraubt.
Wenn die demografischen Entwicklung sich fortsetzt wie bisher - und was anzunehmen ist, werden eben die Steuerlasten für kinderlose und unverheiratete MitbürgerInnen angemessen aufgestockt-quasi kollektiv beigetriebene Unterhalte.

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Hier also ein paar Zusammenfassungen aus den Stellungnahmen:

Deutscher Rentenversicherung Bund: Die Leute haben heute nicht nur gesetzliche Rentenversicherung, sondern alle mögliche andere private Vorsorge. "Die dabei anzustellenden Prognosen führen häufig zur Unterbewertung der Anrechte insbesondere aus der betrieblichen und privaten Altersvorsorge. Dies hat zur Folge, dass dem von der Verfassung vorgegebenen Halbteilungsgrundsatz nicht mehr genügt wird, nach dem die in der Ehe erworbenen Anrechte den früheren Ehegatten im Leistungsfall jeweils zur Hälfte zustehen." Schön gesagt, es geht darum, den rücksichtslosen Zugriff auf jedes Fitzelchen des Pflichtigen zu gewärleisten. Also nicht weniger, sondern mehr Transfers und "Ausgleiche".

Ausserdem würden die armen Berechtigten manchmal gar nicht richtig zulangen, wodurch Sicherungslücken entstehen könnten. Das muss unbedingt auf dem Pflichtigen abgeladen werden, deshalb müsse man ihm sofort bei der Scheidung gleich alles wegnehmen und übertragen, nicht erst wenn wenn der Versorgungsfall eintritt.

Der Ausschluss des Versorgungsausgleichs bei Ehen bis zu drei Jahren wird befürwortet (im Entwurf stehen 2 Jahre), der Rentenversicherung ist die Rechnerei sonst zu viel für zu wenig Ertrag. Wenn ein Ehegatte seine Vorsorge "treuwidrig" auflöst, solle bei ihm stattdessen beim Zugewinnausgleich stärker zugelangt werden. Davor haben sie alle Angst, dass das Geld verschwindet.

Zur Sprache kommt auch der direkte Datenaustausch zwischen Gericht und Versorgungsträger. Da drückt wohl der Richter nur noch auf den Knopf und -schwupps- ist die Rente halbiert. Sehr effizient.

Zur Sprache kommen noch einige weitere Punkte, in denen weitgehende Übereinstimmung mit dem Gesetzentwurf ausgedrückt wird. Der ganze Text ist jedenfalls gut geschrieben und verständlich.


Präsident des Amtsgerichts Stuttgart Borth: Seine Ausführungen ähneln denen der Rentenversicherung, ausserdem ist ihm die (von seinen Kollegen mitverursachte) Rechnerei zu kompliziert. Er bringt auch den Satz von der "besonderen sozialen Funktion für die geschiedenen Frauen". Seine Stellungnahme ist insgesamt komplexer und berührt Details, so dass man den Eindruck bekommt, der ganze Schwachsinn würde mitnichten einfacher. Wer als Unbedarfter so einen Text liest, wird sich mit Grausen abwenden.


Institut für Familienrecht, Bonn, Nina Dethloff: Einige Einleitungs-Kopfstreichler für die Reform, dann stellt sie ein Problem fest: "machten von der betrieblichen Altersversorgung zwar 31 % der Männer, aber nur 6 % der Frauen Gebrauch." Wie oben beschrieben: Da sind noch paar Euro der Männer rauszuholen! Komisch, sonst werden doch immer Frauen als die sicherheits- und vorsorgeorientierten Menschen hingestellt.

Dann fällt die Maske vollständig. Breiten Raum nimmt bei ihr gleich darauf die "illoyale Vermögensminderung" ein. Klaro, alle Männer wollen immer nur das Eine: Sich arm rechnen, betrügen, sich drücken.

"Zwar werden wegen der geringeren Flüchtigkeit von Versorgungsanwartschaften gegenüber Kapital Manipulationen insgesamt seltener sein als beim Zugewinnausgleich. Aber die Fälle gibt es durchaus – und deshalb besteht auch ein Regelungsbedarf. Man denke nur an die Einstellung von Beitragszahlungen mit der Folge des Erlöschens des Versicherungsverhältnisses oder etwa, was sicher noch gravierender ist, die Inanspruchnahme einer Kapitalabfindung bei einer Gütertrennungsehe." Oper sind immer die Frauen: "Ungleichbehandlung, die faktisch weit häufiger Frauen als die Ausgleichsberechtigten treffen wird". Deswegen müsse man dem Pflichtigen bei anderen Ansprüchen auch mehr wie Hälfte wegnehmen können.

Den Versorgungsausgleich bei kurzen Ehen zu streichen lehnt sie ab. Jeder Cent muss rausgerissen werden, egal wie aufwendig, egal was es kostet.


Arbeits- und Sozialrechtler Eichenhofer: Er begrüsst, dass die Regelungen jetzt ausserhalb des BGB stattfinden, muss aber zugeben: "Dies würde zwar das Recht des Versorgungsausgleichs noch mehr zum Expertenrecht machen; aber dieses war es schon immer, so dass die Systematik diesem Tatbestand nur klarer zum Ausdruck brächte.". Gehen Expertenrecht hat natürlich niemand der Stellungnehmenden was, schliesslich generiert Expertenrecht Experten und die können damit dicke Expertenrechnungen schreiben. Ein Prost auf das komplexe deutsche "Recht", er nennt das ganz offen im Kapitel "Vorzüge".

Nachteile sieht er auch. Es wird ihm dann doch etwas zu viel, dass Ehegatten, die in ihrem Leben einige Jobs und ein paar Anrechte erwirtschaftet haben, die bei einer Trennung auch halbierend verdoppeln. "Die Eheleute – die schon heute Schwierigkeiten haben, ihre Altersvorsorge zu durchschauen (es wird in der internationalen Fachdiskussion in dieser Hinsicht eine weit verbreitete „financial illiteracy“ beklagt) - würden mit der Verwirklichung des Vorschlages mit noch viel größeren Orientierungsunsicherheiten belastet. Die Träger der Vorsorge haben viele, oftmals nur kleine Vorsorgerechte aufweisende Versicherungskonten zu verwalten. Die Rentenstatistiken werden noch weniger aussagekräftig, weil die Vervielfältigung der Anrechte zur Absenkung der Höhe der einzelnen Anrechte führt und damit den Aussagegehalt von Rentenstatistiken hinsichtlich der mutmaßlichen Möglichkeiten von Alterssicherung für einzelne Berechtigte weiter entwertet." Mit anderen Worten, er hat Angst dass der Versorgungsausgleichsmüll dazu führt, dass die eigentlich Betroffenen nur noch genervt abwinken.


Rainer Glockner, ein 81 Jahre alter "Sachverständiger" zum Versorgungsausgleich: Vorrangig Applaus. Einige Vorschläge zur Änderung von Rechnungsvorschriften und dem korrespondierenden Kapitalwert.


Meo-Mi Hahne, Chefin und Kopf der Fünferbande am BGH: Man lobt erstmal sich und den BGH, schreibt viel in Fettdruck. Dann wird der Gesetzentwurf gelobt. Inhaltlich enthält ihre Stellungnahmen eigentlich nur viele Worte und heisse Luft, Aussagen mit Substanz werden keine gemacht.


Es folgt Jörn Hauss, ein Familienrechtsanwalt aus Duisburg: Darüber und die anderen später mehr, er walzt seine Kommentare auf fast 20 Seiten aus.

Eines wird aber klar. Wenn die Leute stärker nachdenken würden (was sie leider nicht tun), hätte der deutsche Versorgungsausgleich interessante Folgen. Immerhin sinken die Erträge für jede in der Ehe begonnene private Altersvorsorge bei einer Scheidung schlagartig um 50%. Unter diesen Umständen ist es für Verheiratete Quatsch, noch vorzusorgen. Das wäre nur mit einer Garantie sinnvoll, dass der andere Ehepartner für sich mindestens ebenso vorsorgt.

[Gast1]

Eines wird aber klar. Wenn die Leute stärker nachdenken würden (was sie leider nicht tun), hätte der deutsche Versorgungsausgleich interessante Folgen.

Ich leiste mir noch den Luxus zu denken, d.h. selbst zu denken und nicht denken zu lassen.

Immerhin sinken die Erträge für jede in der Ehe begonnene private Altersvorsorge bei einer Scheidung schlagartig um 50%. Unter diesen Umständen ist es für Verheiratete Quatsch, noch vorzusorgen. Das wäre nur mit einer Garantie sinnvoll, dass der andere Ehepartner für sich mindestens ebenso vorsorgt.

Wir leben ja im Kapitalismus und in Altersvorsorge investiertes Geld ist auch Kapital über deren Sicherheit der Rendite man sich Gedanken machen sollte.

1) Das Risiko, 50% Anwartschaften im Fall einer Scheidung zu verlieren ist ja nur ein Risiko unter vielen.

2) Wer weiß schon, was mit den Versicherungen nach 40 Jahren Einzahlung sein wird. Vielleicht sind die bis dahin Pleite oder haben sich in den USA oder China verzockt.

3) Was ist mit der Inflation über 40 Jahren, welche Kaufkraft werden die Renten dann haben?

4) Was ist mit der Politik, dauernd werden Gesetze geändert, in 40 Jahren wird 10 Mal gewählt. Da kann jederzeit eine Besteuerung eingeführt werden oder andere "Nettigkeiten".

5) Wenn ich meinen Lebensabend nicht in Deutschland sondern im Ausland verbringen möchte, fallen weitere empfindliche Abschläge an.

Das sind, so finde ich, sehr viele und schwerwiegende Risiken.

Dem gegenüber steht, dass die Rentenprämien, die ich heute einzahle, mir im hier und heute fehlen. Das ist zu 100%ig sicher.

Private Rentenvorsorge sehe ich als großangelegten Betrug und Enteignung des Volkes. Mit den Augen des Kapitalisten gesehen ist private Rentenvorsorge unakzeptabel: zu hohe Risiken.

Man könnte (wenn man noch mehr nachdenkt) auch auf die Idee kommen, wenn das mit der Altersvorsorge so eine unsichere Sache ist, warum noch arbeiten. Aber der Gedanke ist dann wohl etwas zu radial.
Obwohl, für gewisse Zahlesel kein so abwegiger Gedanke.

[p__]

Das Risiko, 50% Anwartschaften im Fall einer Scheidung zu verlieren ist ja nur ein Risiko unter vielen

Das Grösste oder eines der Grössten, denn die aktuelle Scheidungsquote bildet die Basis dafür. Es kann sich auch potenzieren. Zweitehen halten noch weniger. Nach der zweiten Ehe entspricht dann ein eingezahlter Euro noch eingezahlten 25 Cent und jeder zieht einen stetig wachsenden Rattenschwanz an Myriaden von Rentenanspruchsfitzelchen bei verschiedenen Trägern nach sich.

[p__]

Jetzt also Anwalt Jörn Hauss, und sein langatmiges Elaborat, man merkt dass er fürs Briefe schreiben bezahlt wird:

Seine Einleitung ist lustig, er fängt damit an dass er bereits Business mit der neuen Regelung macht: "Ich habe seit Frühjahr 2008 in etwa zehn ganz- oder halbtägigen Seminaren das Konzept des neuen Versorgungsausgleichs der Anwaltschaft vorgestellt.". Sodann folgt gleich die Kritik an den Entwürfen: "Angesichts der großen wirtschaftlichen Bedeutung des Versorgungsausgleichs für die Parteien, führt der Verzicht auf einen vorzeitigen Versorgungsausgleich dazu, dass die Anwaltschaft nach Ablauf des Trennungsjahrs die von ihr vertretenen Ausgleichspflichtigen - (...) – auf die versorgungsrechtlichen Folgen des Verzichts auf die Einreichung des Scheidungsantrages hinzuweisen hat. Es wird dadurch für die Eheleute ein wirtschaftlicher Druck auf Einleitung des Scheidungsverfahrens erzeugt.". Und treuwidrige Manipulationen des Pflichtigen seinen ja "familienrechtlicher Alltag". Wieder mal überall Drückeberger. Forderung: Vorgezogenen Versorgungsausgleich einführen.

Weiterer Punkt: Er hätte gerne Tricks, damit mehr Geld von Männern mit geringerer Lebenserwartung an Frauen mit höherer Lebenserwartung fliesst, denn die Rechte der Männer sind deswegen blöderweise auch geringer. Einer seiner Vorschläge ist eine Abfindung. Leider: "Sie scheitert indessen vielfach an mangelnder Leistungsfähigkeit. So wären zur Begründung einer schuldrechtlichen Ausgleichsrente in Höhe von 300 € eines 65 Jahre alten Mannes durch eine ausgleichspflichtige Frau ein Betrag von 50.000 € aufzubringen.". Zugelangt werden muss aber trotzdem: "Gleichwohl wird es Fälle geben, in denen der ausgleichspflichtige Gatte in der Lage ist, ohne Gefährdung seines eigenen Unterhaltsbedarfs und des Bedarfs der ihm gegenüber unterhaltsberechtigten Personen, die schuldrechtliche Ausgleichsrente an den ausgleichsberechtigten Gatten zu zahlen. In diesen Fällen ist die Abfindung m.E. bis zur Höhe der monatlich geschuldeten Ausgleichsrente an den ausgleichsberechtigten Gatten zu zahlen." Anwältchen Hauss hat gut aufgepasst, denn all die Szenarien führen zu hohen Streitwerten, die seine Kasse fröhlich klingeln lassen.

An kleinen Fällen möchte er aber auch verdienen, Bagatellansprüche sollen seiner Ansicht nach ebenfalls ausgeglichen werden. So gehts grad weiter, der nächste Hauptpunkt von Hauss lautet "Plädoyer für die Anhebung der Gebührenstreitwerte, § 50 GKFamS". Es sei alles so viel Arbeit und wenig Ertrag. Sprachs, steig in seinen Daimler und fuhr zurück in seine Kanzlei in guter Lage in der Duisburger Innenstadt.


Rentenberaterin Dagmar Niehaus: Reform ist nötig, aber kritikwürdige Inhalte im Entwurf. Sie möchte auch Ausgleiche für kurze Ehen, wenn einer der Ehegatten das wünscht (ist ja klar, dass Exen das natürlich alle tun werden sofern auch nur ein Groschen dabei rausspringt, den man dem Ex abnehmen kann). Als eine der wenigen sieht sie auch die entstehenden Probleme der privaten Versorgungsträger: "Die betrieblichen Versorgungssysteme werden durch die Aufnahme der ausgleichsberechtigten Personen belastet durch organisatorischen Mehraufwand, Handhabung der Versteuerung und Verbeitragung. Der Versorgungsträger kann diese Kosten mit den Anrechten beider Ehegatten verrechnen, soweit sie angemessen sind." Der Pflichtige solle auch noch dafür zahlen, dass ihm die Rente weggenommen wird: "Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass auch im Falle der externen Teilung Einrichtungskosten für die neu zu begründende Versorgung anfallen können, die dann allein zu Lasten der ausgleichsberechtigten Person gehen. Diese Kosten müssten hälftig von der ausgleichspflichtigen Person übernommen werden.". Geringfüfigkeit will sie auch nicht gelten lassen.

Kritikwürdig sieht sie auch fehlende Anspassung bei privater Vorsorge: "Ausgeschlossen hiervon sind die Renten der privaten und betrieblichen Altersversorgung. Im Falle der Anpassungsfälle wegen Tod der ausgleichsberechtigten Person ist dies – zumindest bei interner Teilung - unverständlich. Man wird dem ausgleichspflichtigen Ehegatten im Falle des Versterbens seiner geschiedenen Ehefrau kurz nach Eintritt des Versorgungsfalles nicht erklären können, warum nun eine Kürzung seiner gesetzlichen Rente rückgängig gemacht werden kann, aber eine Kürzung seiner betrieblichen Altersversorgung - trotz interner Teilung - bestehen bleibt."


Der Herr Professor Ruland aus München lässt sogar 40 Seiten ab. Die kurzer Ehedauer soll gestrichen werden, Geringfügigkeit soll gestrichen werden. Leider sind seine Ausführungen alles andere als geringfügig, sein leiernder, komplizierter Stil führte bei mir leider nur zu einem akuten Schlafbedürfnis. Er hat sage und schreibe 15 genaue Änderungswünsche, von denen einige aufgrund ihrer Kuriosität wenigstens zum lächeln animieren. So soll nichtehelichen Lebensgemeinschaften ein Versorgungsausgleich generell verwehrt werden, auch wenn sie ihn wollen (wurde ja auf dem Juristentag diskutiert, aber offenbar abgelehnt). Das sei einfach zu kompliziert in Kombination mit all dem anderen Scheidungskram, der ja bei Nichtehelichen anders wäre :-)


Für die Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung nimmt Frau Uebelhack Stellung: Sie wünscht einen Ausschluss des Versorgungsausgleich mindestens bei Ehen unter drei Jahren, um alles zu vereinfachen. Verfallbare Anrechte möchte sie ebenfalls ausschliessen, würde bloss den Versorgungsträger belasten. Die Kosten für all die Teilerei müssten grundsätzlich die Ehegatten tragen, nicht der Versorgungsträger. Auch alle anderen ihrer Vorschläge haben Effizienz und Lastenabwendung von Versorgungsträgern zum Ziel, was nicht verwundert.

Nicht gefragt wurden die, um die es eigentlich geht, Interessengruppen von Geschiedenen. Die Juristen baldowern das alles unter sich aus. Nicht zur Debatte stand auch die Frage, statt komplexer Neuregelungen wegen komplexer Altregelungen den ganzen Versorgungsausgleichskomplex wieder ein Stück weit zurückzunehmen. So könnte man als ersten Schritt der Versorgungsausgleich nur noch für lange Ehen zulassen. Oder ihn in einem Ehevertrag explizit vorzuschreiben, ansonsten gibts ihn nicht. Das sind freilich Vorschläge, die all den Figuren im Rechtsausschuss kalte Schauer über den Rücken jagen. Weniger, einfacher, zurück zu Standards anderer europäischer Länder, das sind Horrorvorstellungen für das deutsche Juristenpack.

[p__]

Es sickert in den Mainstream-Medien langsam und leise durch, was nun passiert: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,606127,00.html

"Wer sich im Jahr 2009 scheiden lassen will, sollte genau aufpassen - denn ab 1. September wird die Betriebsrente neu geregelt. Viele Ex-Partner müssen dann mehr abgeben als bisher."

Der djb rät: "Scheidungswillige Männer müssen sich beeilen", sagt Renate Maltry, Vizepräsidentin des Deutschen Juristinnenbundes. Den meist schlechter abgesicherten Frauen empfiehlt sie dagegen, mit der Einreichung der Scheidung bis zum September zu warten."

Bundesjustizministerin Brigitte Zypries verspricht sich von der Neuregelung "mehr Gerechtigkeit".

Mehr Gerechtigkeit = Rente für Männer weg.

[ChrisTine]

Allgemeine Zustimmung wird verkündet, was immer ein sicheres Zeichen dafür ist dass alle es geschafft haben, ihr Schmalzkuchenstück zu vergrössern oder mindestens zu behalten. Der Kern der Angelegenheit ist es, jedes kleine Versorgungsstückchen sofort bei der Scheidung zu sezieren und auseinanderzuschneiden. Daraus ergeben sich verschiedene Vorteile, zwar nicht bei Leuten die das Geld verdienen müssen, dafür bei allen anderen. Ein paar Kommentare von den Teilnehmern:

"Der Entwurf sei insbesondere geeignet, die "besondere soziale Funktion" für die geschiedenen Frauen zu erfüllen." - Ja, wissen wir. Das Unterhaltsrecht ist der Luxus-Ersatz für soziale Funktionen zugunsten geschiedener Frauen. Danke für die klare Aussage.

Frau Dehtloff: "Studien würden belegen, dass Männer häufiger ergänzende Altersvorsorge neben der gesetzlichen Rentenversicherung betrieben als Frauen". Hey, da ist noch Geld zu holen! Selber schuld, wenn Männer so blöd sind, vorzusorgen. Zur Kasse vorrücken bitte!

Hallo "p",

ich würde das gerne in meinem FemokratieBlog veröffentlichen.
Dort würrde ich ein paar Sahnestückchen hervorheben mit besonderem Vermerk, das Du das heraus gearbeitet hast und natürlich einem Link zu diesem Thread. Es wäre schade, wenn diese hervorragende Ausarbeitung nicht weiter verbreitet würde.
Beim lesen des Threads ist mir fast übel geworden und ich kann meine Söhne immer besser verstehen, das die keinen Bock haben, ewig zu arbeiten, um letztendlich doch wie arme Schlucker in Rente gehen zu müssen. Ein Sohn will in diesem Jahr auswandern, wie lange, steht noch in den Sternen. Der andere macht gerade eine Lehre und würde gerne irgendwann in freier Natur leben, wo er ein paar Tiere zum leben halten kann, nebst Garten. Inwieweit das alles realisierbar ist, zumal der Jüngere gerne Kinder hätte, werden beide irgendwann feststellen.

Schönen Abend noch - Christine

[p__]

ich würde das gerne in meinem FemokratieBlog veröffentlichen.

Nur zu. Nimm was du brauchst, kannst es auch nach Belieben anpassen. Leider, leider hat die Gesetzesänderung insgesamt doch wenig Resonanz erzeugt. Das Thema ist den Leuten zu kompliziert. Dass es fast jede Scheidung und damit sechsstellige Vorgänge pro Jahr betrifft, ist den Leuten nicht klar.

Insbesondere kommt an keiner Stelle wenigstens leise Kritik an dem "immer mehr, immer höher, immer komplexer, immer durchgreifender" - Prinzip des deutschen Unterhaltsrechts. In irgendeiner Ecke auch mal etwas abzubauen oder zurückzufahren ist ein unvorstellbarer Gedanke. Zumindest für die, die daran verdienen und das sind leider die, die auch die Stellungnahmen abgeben und die Gesetze machen.

[p__]

Einer der Reformgründe war ja gerade die Erkenntnis, dass Frauen dieselbe "financial illiteracy" wie alle anderen haben, so dass sie die ihnen mit der Scheidung vor die Füsse gelegten Versorgungswerte später gar nicht komplett geltend machen. Dem Staat reicht es nicht, dass er ein Eheende zu irrwitzigen Verteil-Orgien macht, er erzwingt das sogar und zwar immer und sofort.

Die anderen Punkte betreffen die Konstruktion der Altersvorsorge. Darüber gibts viel zu sagen, aber in einem anderen Thread. Zum Beispiel hier: http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...hp?tid=774

[lordsofmidnight]

Wer dann noch vorsorgt, dem ist nicht mehr zu helfen, da werden echte Minus-Renditen gefahren. Besser als Sparen: Alles verkonsumieren. Jeden Monat alles ausgeben was man hat, so bleibt im Trennungsfall keine verwertbare Masse übrig. Nachteil: mögliche Altersarmut wenn man nichts erbt.
Alternativ: Geld heimlich im Ausland anlegen, z.B. auf einem (Online-)Tagesgeldkonto. Inflationsbereinigt gibt das ebenfalls nur Mickerzinsen, ist aber wenigstens vor dem Exen-Zugriff sicher.

[p__]

Passend dazu wird jetzt der Volldurchgriff der Gerichte auf die Daten der der Rentenversicherung eingeführt: http://www.justiz.nrw.de/Presse/presse_w.../index.php

"Am 10.2.2009 startet im Oberlandesgerichtsbezirk Düsseldorf der elektronische Datenaustausch zwischen der Deutschen Rentenversicherung Bund und den Familiengerichten. Versicherungszeiten können künftig deutlich schneller ermittelt und so der Versorgungsausgleich im Scheidungsverfahren zügiger und einfacher berechnet werden."

Sehr praktisch in der Tat, "Entrentung" auf Knopfdruck aus jedem Gerichtssaal dieses schönen Staates. Nebenbei lässt sich aufgrund der Beitragszeiten und -Höhen auch gleich das gesamte angestellte Erwerbsleben der Verpflichteten durchleuchten. Zugriff, Durchgriff, Abgriff und dann husch in die Arbeitsbaracke zurück, Unterhalt erwirtschaften.

[Bluter]

Passend dazu wird jetzt der Volldurchgriff der Gerichte auf die Daten der der Rentenversicherung eingeführt: http://www.justiz.nrw.de/Presse/presse_w.../index.php
...
Sehr praktisch in der Tat, "Entrentung" auf Knopfdruck aus jedem Gerichtssaal dieses schönen Staates. Nebenbei lässt sich aufgrund der Beitragszeiten und -Höhen auch gleich das gesamte angestellte Erwerbsleben der Verpflichteten durchleuchten. Zugriff, Durchgriff, Abgriff und dann husch in die Arbeitsbaracke zurück, Unterhalt erwirtschaften.

Ich bitte um Entschuldigung wenn ich hier etwas falsch verstanden habe oder etwas an mir vorbei gegangen sein sollte, aber was ändert sich denn wirklich bei der Übermittlung der Daten?
Doch nur der Weg, nicht der Umfang.

Für den Versorgungsausgleich musste ich jede je gewesene Tätigkeit lückenlos angeben.
Hätte etwas gefehlt (wie bei der Ex, wurde nachgehakt, hatte wieder Zeit gedauert), wäre der VA nicht abgeschlossen worden.
Letztlich gesehen, empfinde ich die verwaltungstechnische Veränderung im Grundsatz als Erleichterung, für mich als Auskunftspflichtigen.

Über den Ausgleich der betrieblichen Altersvorsorge kam, aufgrund der nicht langen Ehedauer, nahezu nichts heraus.
Das hätte man sich durchaus schenken können.
----Ende sachlich----
Meine sonstige private Altersvorsorge wurde nicht berücksichtigt (zukünftig eine bittere Pille).
Da diese zur Absicherung meiner zahlreichen und ehelichen Verbindlichkeiten herhalten, sehe ich mich mittlerweile auf einem guten Weg.

Ich befürchte, dass ich Zeit meines Lebens mit erheblichen Verbindlichkeiten behaftet sein werde.
Aber man lernt mit solcherlei Nachteilen zu leben und sich nicht mehr all zu doll zu schämen.

Dass meine Ex die drei Mütterpunkte kassiert hat, finde ich großartig, ansonsten hätte ich noch ca. 80€/Monat drauf packen müssen.
An dieser Stelle auch einen herzlichen Dank an euch, andere Steuerzahler!

[p__]

Ich bitte um Entschuldigung wenn ich hier etwas falsch verstanden habe oder etwas an mir vorbei gegangen sein sollte, aber was ändert sich denn wirklich bei der Übermittlung der Daten?
Doch nur der Weg, nicht der Umfang.

Der Weg bestimmt aber den Umfang. Wenn Gerichte jetzt zu Direktterminals der Rentenversicherung erhoben werden, wird dieser praktische Durchgriff beliebig oft und auf beliebig vielen Gebieten stattfinden. Damit haben Richter schneller, aktueller, direkter und vollständiger Zugriff auf Daten wie der Versicherte selbst. Das lässt sich sehr praktisch auch bei Unterhaltsverfahren anwenden, mit den vollständigen Beitragszeiten und -Höhen sind auf Knopfdruck alle Details des gesamten Erwerbslebens des Pflichtigen offen.

[ChrisTine]

Passend dazu wird jetzt der Volldurchgriff der Gerichte auf die Daten der der Rentenversicherung eingeführt: http://www.justiz.nrw.de/Presse/presse_w.../index.php

Sehr praktisch in der Tat, "Entrentung" auf Knopfdruck aus jedem Gerichtssaal dieses schönen Staates. Nebenbei lässt sich aufgrund der Beitragszeiten und -Höhen auch gleich das gesamte angestellte Erwerbsleben der Verpflichteten durchleuchten. Zugriff, Durchgriff, Abgriff und dann husch in die Arbeitsbaracke zurück, Unterhalt erwirtschaften.

Ich habe den Beitrag nebst Link in meinen FemokratieBlog eingestellt. In meinen Kommentar habe ich noch eine andere Fehlerquelle benannt, nämlich die, das bei einer falschen Berechnung schnell mal zu viele Rentenpunkte verschoben werden. Was passiert dann? Dürfen Männer dann erst einmal klagen, falls sie den Fehler überhaupt feststellen?
Bekanntlich verderben zu viele Köche den Brei.

Gruß - Christine

[borni]

Der Bundesrat hat die Neuregelungen zum Versorgungsausgleich ebenfalls verabschiedet. Diese sollen jetzt auch für die "Homo-Ehe" gelten. Da gibt es wohl auch immer einen schwächeren Part.
http://www.tagesschau.de/inland/bundesrat152.html

[Master Chief]

Hallo,

ich wollte den Thread nur noch mal Rund machen, weil ich gerade drüber gestolpert bin.

Hier ist der Abschlussbericht der Kommission:

http://www.bmj.de/files/-/782/Abschlussbericht.pdf

Die Verbrecherliste beginnt ab Seite 111.
Der djb ist in Gestalt von Sabine Heinke vertreten.

In vier BMJ-Pressemitteilungen wir vier Mal der Passus "gerechte Rentenaufteilung" oder das Wort "Gerechtigkeit" im Titel geführt.

Die Kommision ist 2003 von der Scheinzypresse ins Leben gerufen worden, die dem Gesetzgebungsverfahren vorausging. Angeblich hat ein BGH Urteil von 2001 sie dazu genötigt.
Daß dies teilweise gelogen ist, steht schon auf Seite 8 Abs. 2 in der Einleitung des Kommissionsberichts:
Alles, was über die Anpassung der damaligen Barwertverordnung an die aktuelle Sterbetabelle hinausging, war kreative Arbeit der von ihr eingesetzten Kommission. Und das ist so ziemlich alles auf den insgesamt 114 Seiten.

Besonders pikant ist der Hinweis im Bericht der Kommission, daß man schon vorsorglich dem europäischen Gedanken vorauseilt, weil das EP sich den Versorgungsausgleich für geschiedene Frauen "als Möglichkeit vorstellen kann." [zur Verbesserung der Altersversorgung].
Wohlwissend, daß Deutschland ganz allein und verlassen mit seinem familliären Unrechtsstaat in Europa und dem Rest der Welt ist (Seite 21, Abs. 1).

Master Chief

[p__]

Danke für den Link. Hochinteressant, der Abschlussbericht. Vor allem, wie unverblümt darin der Versorgungsausgleich als Mittel beschrieben wird, um Frauen die Rente zu erhöhen und ein kaputtes Rentensystem durch das Unterhaltsrecht auszugleichen. Im Schnitt 268 EUR höhere Rente für Frauen durch Versorgungsausgleich, was sich in Zukunft noch deutlich steigern wird (Seiten 19-21).

Wenn man korrekt rechnen würde, was man natürlich absichtlich unterlässt, müsste man einen Versorgungsausgleich die Rendite einer Altersversorgung einbeziehen. Die dadurch offengelegten schweren Negativrenditen für Männer würden den Wert einer Altersvorsorge für Männer grundsätzlich in Frage stellen.

[Master Chief]

Ich würde das Ganze einmal als "Auswringen" des nur noch mässig feuchten Väterkontos bezeichnen.

Ganz lustig wird's auf Seite 20:
Weil nämlich die ganze Zeit auf Frauen herungeritten wird, wird die Zahl der Ausgleichsfälle für Frauen auch beachtet: Immerhin 20% in 2002 mit steigender Tendenz.
Fazit: "Immer noch die Ausnahme."
Für mich heisst das, falls die Frauen auf einmal anteilmässig gleichviel oder mehr zur Kasse gebeten werden sollten als die Männer, wird dasselbe Konstrukt als "Frauen-Benachteiligung" angesehen, wetten daß?

Die dadurch offengelegten schweren Negativrenditen für Männer würden den Wert einer Altersvorsorge für Männer grundsätzlich in Frage stellen.

Mit dieser Einsicht überraschst Du nun wirklich niemanden mehr hier...

Wie wärs, wenn wir es wie die Damen machen würden?
Grundsätzlich nur einen wirtschaftlich stärkeren Partner ehelichen.
Damit würde das neue Gesetz schlagartig keine Anwendbarkeit mehr finden, weil keine Ehen auch keine Scheidungen bedeuten.

Master Chief

[lordsofmidnight]

Der Staat hat nix mehr zu verteilen, also sucht er sich einen anderen Zahler um weiterhin seine Sozialversprechen einzulösen die er längst nicht mehr halten kann, und das ist der arbeitende Trennungs-(Vater). Nachdem Trennungspapa längst über Exen- und Kindesunterhalt abgezockt wird, darf er künftig auch die Mrd. für den Ganztagsbetreuung finanzieren (siehe kürzlich ergangenes BGH-Urteil) und das weibliche Rentenkonto kräftig auffüllen. Gibt es eigentlich noch einen einzigen Bereich, indem der Staat nicht über das Unterhaltsrecht versucht vom männlichen Leistungserbringer zur weiblichen Leistungsempfängerin umzuverteilen?

[lordsofmidnight]

Zur Reform des Versorgungsausgleichs ein Bericht der TAZ unter der Überschrift "Mehr Gerechtigkeit für Frauen". Die unselige Rakete-Dombek gibt auch ihren Senf dazu.

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/...r-weh-tun/

[p__]

Der letzte Satz hat es in sich. Dass der ISUV diese Gesetzesänderung begrüsst, stellt den Schlusspunkt dieses Vereins dar. Er war einmal lange vor dem Väteraufbruch der einzige Verein, der sich um das Unterhaltsrecht aus Pflichtigensicht gekümmert hat. Im letzten Jahrzehnt ging es stetig abwärts, mittlerweile haben dort Anwälte das Ruder übernommen. Und diese Zustimmung ist nun wirklich das allerletzte. Schade, dass sich der ISUV so restlos disqualifiziert hat.

[ChrisTine]

Der letzte Satz hat es in sich. Dass der ISUV diese Gesetzesänderung begrüsst, stellt den Schlusspunkt dieses Vereins dar. Er war einmal lange vor dem Väteraufbruch der einzige Verein, der sich um das Unterhaltsrecht aus Pflichtigensicht gekümmert hat. Im letzten Jahrzehnt ging es stetig abwärts, mittlerweile haben dort Anwälte das Ruder übernommen. Und diese Zustimmung ist nun wirklich das allerletzte. Schade, dass sich der ISUV so restlos disqualifiziert hat.

Ich habe in meinem Blog zum Thema Zugewinnausgleich ein paar Sätze aus den Reden im Bundestag heraus gesucht. Diese haben leider mehr Fragen aufgeworfen, als Klarheit geschaffen.

Irgendwas ist da schon wieder im Busch. Zum einen wird da von weiteren Forderungen des deutschen Juristinnenbund gesprochen, zum anderen von "Errungenschaftsgemeinschaft" gefaselt.
Auch das von der EU Forderungen zu Gesetzesänderungen bzgl. gesetzlicher Güterstand kommen werden, wurde lt. ausgesprochen.

Wen es interessiert http://femokratieblog.wgvdl.com/bundesta...h/05-2009/

Gruß - Christine