Wohnhaft Spanien -> Klage Deutschland

[Leutnant Dino]

Das Problem ist, dass man als Deutscher der deutschen Rechtssprechung unterliegt, egal wo man sich aufhält. Es gibt in solchen Fällen, wie geschildert, keine eindeutige Rechtslinie. Da bin ich mir ziemlich sicher.

[baxter]

Natürlich werde ich vorsichtig sein und mich versuchen so gut wie möglich abzusichern. Das Problem ist aber auch, wenn ich ihn nicht Urlaub bei seiner Mutter machen lasse könnte mir das natürlich wieder rum auch negativ ausgelegt werden. Stecke da echt in einer Zwickmühle.

Von daher werde ich wohl erst einmal den vorgeschlagenen Weg gehen und Montag zu einer Rechtsanwältin für Fam. Recht gehen um dann hier vor Ort das ASR zu beantragen. Was wiederrum etwas absurd ist, den hier in Spanien ist es wohl so das derjenige bei dem das Kind lebt eh das ASR hat. Sollte die Gerichte in DE dann noch was wollen werde ich ihnen die spanischen Gerichtsschreiben um die Ohren kloppen.

Zusätzlich werde ich mich sowohl was der Gesundheitszustand des Kindes angeht vor dem Flug absichern und nochmal mit den JA sprechen. Die SA ist (auch wenn man es nicht glauben mag) recht positiv auf mich gestimmt (woran die Ex nicht unerheblichen anteil hat). Und wenn Sie ihn dann nicht herausrückt, bleibt mir halt nichts anderes über als mit der Polizei vor zu fahren.

Aber natürlich sehe ich das ganze nicht so locker wie es vielleicht manchmal den Anschein hat und mache mir schon eine Menge Gedanken was das ganze angeht.

[p__]

Die Frage nach dem Gerichtsstand ist in der Tat zentral. Die ist zwar scheinbar eindeutig geregelt und spricht für den jetzien Wohnort des Kindes, aber Wunder und Zauberei gerade bei der Gerichtsstandsfindung finden heute nicht mehr über brodelnden Hexentränken, sondern in hellen Räumen von Gerichten statt. Immerhin hast du den Umzug gut vorbereitet, einen guten Kontakt zum Sachbearbeiter, da sieht es nicht so schlecht aus.

Wichtig ist, dass du baldmöglichst vor Ort das Aufenthaltsbestimmungsrecht einklagst. Wenn das Verfahren nämlich bei dir anhängig ist, wird es nochmal eine Stufe schwerer, den Gerichtsstand in Deutschland festzulegen. Solange würde ich auch das Kind nicht in eine Situation bringen, in der es weg sei kann.

Danach soll der Umgang auch wieder wie bisher weitergehen. Unterhalt ist sekundär.

[Nathan]

Wichtig ist, dass du baldmöglichst vor Ort das Aufenthaltsbestimmungsrecht einklagst. Wenn das Verfahren nämlich bei dir anhängig ist, wird es nochmal eine Stufe schwerer, den Gerichtsstand in Deutschland festzulegen.

Dabei ist es wichtig, dass das Gericht vor Ort zügig entscheidet. Ein beliebter Trick deutscher Gerichte ist, sich trotz Anhängigkeit im Ausland für zuständig zu erklären mit der Behauptung, dass vom ausländischen Gericht zeitnah kein Urteil zu erwarten sei und diese Verzögerung dem Kindeswohl abträglich sei.

[baxter]

Was noch anzumerken ist, ist vielleicht untergegangen ich habe gemäß Urteil des deutschen AG vom Jan. 2009 bereits das ABR.

[Nathan]

Was noch anzumerken ist, ist vielleicht untergegangen ich habe gemäß Urteil des deutschen AG vom Jan. 2009 bereits das ABR.

Ist schon klar, aber das ist momentan Deine einzige Verteidigungslinie. Wenn die fällt, weil Dir ein deutsches Gericht kurzerhand das ABR entzieht, dann stehst Du im Regen.

Das muss nicht sein, kann aber sein. Ich würde mich durch weitere Verteidigungslinien absichern.

[2Fast]

Das Problem ist aber auch, wenn ich ihn nicht Urlaub bei seiner Mutter machen lasse könnte mir das natürlich wieder rum auch negativ ausgelegt werden. Stecke da echt in einer Zwickmühle.

Mit ihrem Antrag auf ABR hat die Muddi eure Elternvereinbarung defacto gekündigt. Ist das Kind in Deutschland wird sie leicht Gründe (Misshandlung etc.) für eine EA finden. Auch gut gesonnene SA sind keine Garantie. Wenn Muddi z.B. Wohnort wechselt ist der SA nicht mehr zuständig.

Bleib einfach mit dem Kind in ES. Schreib der Muddi, dass das Kind nun mal seinen Lebensmittelpunkt in Spanien hat und nicht reisen möchte, sie es aber jederzeit besuchen kann. Das ganze mit Zustellung per Gerichtsvollzieher. Mache die Sache vor span. Gericht anhängig. So stehen deine Chancen ganz gut.

[Leutnant Dino]

Schreib der Muddi, dass das Kind nun mal seinen Lebensmittelpunkt in Spanien hat und nicht reisen möchte, sie es aber jederzeit besuchen kann.

Ein ärztliches Attest ist sicherlich die konfortabelste Lösung. Das Kind XXX ist derzeit nicht transportfähig ...

[gleichgesinnter]

Das Problem ist, dass man als Deutscher der deutschen Rechtssprechung unterliegt, egal wo man sich aufhält. Es gibt in solchen Fällen, wie geschildert, keine eindeutige Rechtslinie. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Das ist leider falsch, aber wird immer wieder gern so hingenommen, wenn man keine Infos hat.

Exi, wie wir schon oft festgestellt haben, ist die Tatsache, wenn man schneller als das deutsche System ist und Informationen besitzt, man denen in den deutschen Behörden und Justizpalästen mächtig vor den Karren pinkeln kann.
Fakten schaffen ist doch noch ein sehr hilfreicher Weg den deutschen Gerichten zu zeigen, das sie sich den internationalen Abkommen zu fügen haben, denn es ist völlig wurscht, ob alle Beteiligten Deutsche sind (Eltern und Kind), an erster Stelle steht, wo das Kind seinen Aufenthalt hat.

Und wenn der Vater das frühere deutsche Urteil, was ja auch in Spanien gilt durch die Abkommen, noch einmal durch das spanische Gericht "zementieren" lässt, ist schon mal ein grosser Schritt.

Ich bin mir nur dann ziemlich sicher und auf deiner Seite, exi, wenn man dann ein neueres deutsches Urteil oder ein AE einfach annimt alsgegeben und nichts dagegen unternimmt. Das ist nämlich genau das, was die deutschen Gerichte immer wieder versuchen und auch damit durchkommen. Aber wer sich wehrt und denen zeigt, das man sich nicht damit abgibt, was bei einer AE schnell geschehen muss, dann werden die sich auch nicht mehr sperren können.

gleichgesinnter

[beppo]

Gleichgesinnter, das ist ja alles gut und schön, nur das interessiert alles nicht mehr, wenn das Kind erstmal bei der Mutter in D ist.
Da kannst du noch so lange mir spanischen oder Haager Dokumenten wedeln.
Bis man da jemand bewegt kriegt, das Kind da raus zu holen, hat es längst seinen regelmäßigen Aufenthalt in D und damit die Gewalt bei der deutschen Justiz.

[Petrus]

@baxter
Dein Sohn wohnt seit 5 Jahren bei Dir, ohne dass das jemals ein Thema war. Du bist legal und mit Zustimmung der Mama umgezogen. Erst im Nachhinein hat die ihre Meinung geändert und ein Verfahren bzgl. ABR Übertragung in DLand angefangen.

Die internationale Zuständigkeit richtet sich nach dem gewöhnlichen Aufenthalt. Für den ist die polizeiliche Meldung nicht relevant - vielmehr zählt der Ort, wo man sich gewöhnlich aufhält, also sein Bett hat und seine Freizeit verbringt. Und das wird häufig auch von der Zeitdauer, die man dort verbringt abhängig gemacht. In Kindschafts- und Familiensachen würde ich da 6 Monate ansetzen, wie es häufig in internationalen Verträgen auch gemacht wird.

Das KSÜ ist vorrangig einschlägig in Fällen von Kindesentführungen oder Kindeswohlgefährdung. §99 FamFG ist Deutsches Recht und internationalem Recht untergeordnet. Relevant ist Dein ABR und ggf. noch die Zustimmung der Mama zum Umzug. Dein Plan das in Spanien nochmals gerichtlich feststellen zu lassen, ist vermutlich die richtige Strategie - Du erhälst einen weiteren Titel und gewinnst die notwendige Zeit, den Zustand zu manifestieren.

Zwischen Weihnachten und Neujahr ist geplant das der kleine Urlaub bei seiner Mutter macht, daran will ich auch nichts ändern. Ich selber werde wieder hier auf TF sein.

Das würde ich mir gut überlegen, bevor gerichtlich nicht alles geklärt ist. Verweise auf Dein ABR und teile der Mutter mit, dass sie Euren Sohn bei Dir abholen kann - von der Haustür - und Du aber nicht möchtest, dass sie mit ihm das Land verlässt. Wenn es Anzeichen gibt, dass dem so ist, beantrage vor Ort, Kindesschutzmassnahmen zur Verhinderung einer Kindesentführung nach Deutschland und lass den Besuch nur begleitet oder in einer kontrollierten Umgebung zu. Vergiss die Elternvereinbarung, bis nicht juristisch alles sauber eingetütet ist - mit Brief und Siegel.

Welche Möglichkeiten habe ich, bzw. meine Schwester eigentlich wenn Sie das Kind nicht bringt (es gibt da Andeutungen und Vermutungen).

Praktisch keine - rechtliche Möglichkeiten in der dann entstehenden Konstellation hängen vom Goodwill Deutscher Behörden ab. Du könntest dann darauf pochen, dass es ein Fall von Kindesentführung ist - aber Du lebst mit Sohn ja erst drei Monate da und Deutsche Behörden könnten auf das Kindeswohl verweisen etc pp ... jedenfalls gehst Du ein erhebliches Risiko ein, damit in ein juristisches Schmierentheater verwickelt zu werden, wie Du es noch nicht erlebt hast.

Da ich jetzt echt die Nase (höflich ausgedrückt) voll habe von meiner Ex und ihren Klagen (das ist jetzt Nummer 6 und sie hat alle verloren) überlege ich jetzt den Unterhalt einzuklagen.

Ich bin zwar kein Freund solcher Massnahmen - aber in diesem Fall würde ich, wie oben beschrieben verfahren. und dann den Unterhalt von der Mama per Anwalt eintreiben lassen.

[baxter]

Erst noch einmal ein dickes fettes Dank an die Personen die sich hier aktiv beteiligen und sich einen Kopf um meine Situation machen!

Ich stelle fest das das echt eine verdammt ätzende Situation ist und bin froh das ich noch ein wenig Zeit habe um eine konkrete Entscheidung bzgl dem Urlaub in DE zu treffen.
Wenn ich das jetzt richtig heraus gelesen habe ist es die beste Strategie erst einmal hier vor Ort aktiv zu werden und einen Antrag auf ASR einzureichen, eine Bestätigung des ABR ist hier wohl nicht möglich das das spanische Familienrecht sowas nicht kennt.

Ich habe somit gestern eine Mail an meinen RA hier auf TF geschrieben, welche eine Familienrechtlerin in seiner Kanzlei hat. Mit dieser werde ich dann das weitere Vorgehen besprechen und auch ausloten in wie weit es überhaupt Aussicht auf Erfolg hat hier einen solchen Antrag zu stellen.

@Petrus:
Das KSÜ ist mitnichten nur in Fällen von Kindesentführung und/oder Kindeswohl zuständig. Es regelt grundsetzlich die internationalen Zuständigkeiten in Kindschaftsfragen. Es haißt ja auch vollständig "Haager Übereinkommen von 19.10.1996 über die Zuständigkeit, das anzuwendende Recht, die Anerkennung, Vollstreckung und Zusammenarbeit bezüglich der elterlichen Verantwortung und Maßnahmen zum Schutz von Kindern."

Auch wurde im KSÜ bewußt keine zeitliche Begrenzung vorgegen die den gewöhnliche Aufenthalt begründen. Vielmehr spielen hier Dinge wie soziale Intergration, Schulbesuch etc. eine Rolle. "Die Zuständigkeit eines Staates und das anwendbare Recht werden nach dem Lebensmittelpunkt des betroffenen Kindes bestimmt; der Lebensmittelpunkt ist dabei dort, wo das Kind auf Dauer lebt und seine familiären und sozialen Bindungen hat. Dieser sogenannte „gewöhnliche Aufenthalt“ muss in jedem einzelnen Fall ermittelt werden, es gibt keine abschließende Definition." (siehe auch: http://www.iss-ger.de/kinderschutzuebere...en_ndv.pdf).

Ich bin durchaus der Meinung das durch die Schule, Schwimmferein, neue Freundschaften und natürlich mich als inhaber des ABR durchaus davon ausgegangen werden kann das der gewöhnliche Aufenthalt hier auf TF ist.

[2Fast]

Du bist mit deinen Gedanken immer noch zu sehr in juristischen Grundsätze verstrickt. Oft laufen solche Dinge aber ganz losgelöst von jeder Theorie, aber auch losgelöst von jeglichem Recht. Deine Rechtsgläubigkeit ist völlig unangebracht.

Jeder Richter in Deutschland kann dir auf Antrag dein ABR innerhalb von 2 Minuten nehmen und es allein der Mutter übertragen. Tragfähige Gründe braucht er dafür nicht. So ein Richter wird dann auch nicht mit dir über internationale Abkommen philosophieren.

Ich spreche da aus Erfahrung, mir ist es nähmlich in ähnlicher Situation genau so ergangen. Seit diesem Tag habe ich meinen Sohn nicht mehr gesehen.

[baxter]

Na ja, als Rechtsgläubigkeit würde ich es nun nicht gerade bezeichnet, aber viel mehr als darauf zu hoffen bleibt mir im Moment ja nicht, oder? Liegt vielleicht auch daran das in der jetzigen Sache wieder die selbe Richterin zuständig ist und somit wahrscheinlich auch bei event. Anträgen in der Zukunft. Und diese Richterin hat mit damals immerhin schon das ABR übertragen, und ist auch jetzt nicht groß auf den Antrag eingegangen bzw. hat nichts entschieden ohne die Gegenseite anzuhören. Was mich logischerweise hoffen lässt.

Und mir ist natürlich auch klar das sich der Status des ABR innerhalb von Minuten ändern kann, aber dann ist es ja, um deiner Erfahrung zu folgen, auch unerheblich ob ich mit dem kurzen in ES oder DE bin.

Um das deutlich zu sagen, mir schmeckt der Gedanke vom Aufenthalt des kurzen bei seiner Mutter auch nicht und ich habe mich natürlich noch nicht entschieden wie ich da vorgehen werde. Aber es ist wäre auch eine Belastung für den kurzen wenn er keinen Urlaub da machen könnte, er freut sich logischerweise darauf. Und sollte ich den Urlaub ausfallen lassen untermaure ich natürlich noch die Behauptung das ich den Umgang verbieten würde. Ist halt ein echtes Dilema womit ich deine Erfahrungen natürlich nicht schmälern will. Aber ich denke die meisten und Du können sich schon ganz gut vorstellen was mir gerade alles durch den Kopf geht;-). Einen besten Weg, wird es wahrscheinlich eh nicht geben.

Im Moment festigt sich halt der Gedanke das Angriff die beste Verteidigung ist und somit bleibt, zumindest juristisch, nur die Klageerhebung hier auf TF und nach dem ABR Urteil damals hat sie ja immerhin bis dato die Füße still gehalten.

[beppo]

Mir wäre das Risiko auch zu groß.
Deine Ex zeigt gerade durch ihren ABR-Antrag, dass sie nicht gewillt ist, den Status Quo hinzunehmen.
Ich finde dein Angebot, die Umgangskosten zu tragen angemessen, da du die Entfernung geschaffen hast und, über den deutschen Rechtsstandard hinaus, als großzügig aber du kannst dich nicht darauf verlassen, dass die deutsche Justiz deine Rechte schützt oder auch nur respektiert.
Das empfinden die nämlich nicht als ihre Aufgabe.
Selbst wenn du bisher mit deren Personal Glück hattest, kannst du nicht davon ausgehen, dass du immer so gute Karten bekommst.
Drei Full-House in der Vergangenheit sind keine Garantie, dass es immer so weiter geht.

Ich sehe es nicht so schwarz, wie der Exilierte, dass es schief gehen muss. Nicht mal, dass wahrscheinlich schief geht aber das Risiko wäre mir auch mit 10% noch zu hoch.

[Leutnant Dino]

Es wird jedenfalls eine juristische Auseinandersetzung geben. Nun gibt es ausreichend viele Fälle, wo saufende, drogenabhängige Mamas und soche mit Suizidversuchen und Kindesabgabe beim Jugendamt nach einigen Jahren ihr Kind wieder zurück bekommen haben. Der Vater ist eben nur so lange gut, bis Mama ihr Eigentum wieder zurück haben will. Es ist sicherlich ratsam, dass Vergünstigungen für die Kindsmutter auf das gesetzlich notwendige Mass herunter geschraubt wird. Einer klagenden Mama muss klar sein, dass nun andere Spielregeln gelten.

[baxter]

Ich habe lange nichts mehr dazu geschrieben, wollte aber gerne den bisherigen Ausgang des Verfahrens schildern.

Der AG hat im Dezember die Klage abgewiesen und ausführlich dahingehend begründet das es nach internationalen Recht nicht zuständig ist. Im Januar wurde von der KM bzw. deren Anwalt Beschwerde eingelegt so das das ganze nun seitdem bei Kammergericht lag. Beweise über geführte Telefonate, Flugtickets etc. liegen dem Gericht natürlich auch vor.

Seit Freitag liegt nun der Beschluss des Kammergerichtes vor und hat den Beschwerde abgelehnt. Es ist nicht der Begründung des AG gefolgt, sondern hat sich explizit mit der Gefährdung des Kindeswohls auseinander gesetzt. Werde mal schauen ob ich die Beschlüsse in den nächsten Tagen eingescannt bekomme für die, die es interessiert.

[p__]

Gratulation zu den gewonnenen Verfahren. Wobei ich mich beim Kammergericht trotzdem frage, was solche Begründungen sollen. Schon ab der eindeutigen Nichtzuständigkeit hätte Schluss mit weiterem Geschwafel sein müssen.

Die Begründungen wären natürlich interessant, falls du dazukommst sie anonymisiert einzustellen.

[Camper1955]

Ist zwar OT, aber Ich sehe dahinter noch a bisserl mehr, nachdem ich jetzt quergelesen habe.

Wenn die Kindesmutter immer noch "Hartzi" ist, dann hat sie Anspruch auf 21 Tage Ortsabwesenheit im Jahr, die nur ausnahmsweise und dann auch nur geringfügig überschritten werden dürfen.

Überschreitet sie die 21 Tage, dann wird normalerweise ALG II über den darüber liegenden Zeitraum eingestellt.

Vielleicht will genau aus diesem Grund die Kindesmutter das ABR, um nicht in Konflikt mit dem Jobcenter zu geraten, wenn sie das Kind besucht.

lg

Camper

[baxter]

@Camper1955:

ne, ganz bestimmt nicht. Bis dato hat die immer versucht das ARGE abzuzocken wo es nur geht. Im Januar hatte sie sogar eine Arbeitstelle, für ganze drei Wochen. Dann hat Sie festgestellt das ihr die Arbeit kein Spass macht (Kein Scherz, hat Sie so zu einem gemeinsamen Bekannten gesagt).

Ich glaube eher das Sie auf Unterhaltszahlungen von mir scharf ist, die würden immerhin bei ca. 700,- im Monat liegen.

Wie dem auch sei, wie bei allen bisherigen Verfahren ist sie wieder mal auf die Nase gefallen, hier das Urteil des KG:

  ag_kammer.pdf (Größe: 657,97 KB / Downloads: 16)

[p__]

Ich glaube eher das Sie auf Unterhaltszahlungen von mir scharf ist, die würden immerhin bei ca. 700,- im Monat liegen.

Davon würde sie keinen Cent sehen, die ARGE würde entsprechend kürzen.

Der Beschluss ist nicht aufrufbar, auch wenn man die Links direkt in einem neuen Fenster angibt.

[baxter]

habs mal als pdf hochgeladen.

[p__]

Danke fürs Einstellen. Die Begründung des Kammergerichts befremdet. Es stellt darauf an, dass die Zuständigkeit erst dann wechselt, wenn das Kind am neuen Wohnort "sozial und familiär" integriert ist. Das ist Unsinn. Massgeblich ist der Zeitpunkt des Umzuges, Wechsel des gewöhnlichen Aufenthalts, nachweisbar durch Abmeldung und Anmeldung (z.B. Schulbesuch am neuen Wohnort).

Das Kammergericht legt sich damit mit dem eigenen Richterschwachsinn der dreh- und dehnbaren Einzelfallhuldigung herein, anstatt dem Luxemburger Europäischen Übereinkommen zu folgen, das ebenfalls am gewöhnlichen Aufenthalt anknüpft. Offenbar gedenkt man hier das Fass einer Rechtspraxis aufzumachen, um Verfahren und Kosten sprudeln zu lassen. Das Kammergericht macht den Eindruck, wie wenn es verzweifelt nach allen möglichen Gründen gesucht hätte, der Mutter doch noch das ABR zuzuschustern - diesmal vergeblich.

[baxter]

Das Kammergericht legt sich damit mit dem eigenen Richterschwachsinn der dreht- und dehnbaren Einzelfallhuldigung herein, anstatt dem Luxemburger Europäischen Übereinkommen zu folgen, das ebenfalls am gewöhnlichen Aufenthalt anknüpft. Offenbar gedenkt man hier das Fass einer Rechtspraxis aufzumachen, um Verfahren und Kosten sprudeln zu lassen. Das Kammergericht macht den Eindruck, wie wenn es verzweifelt nach allen möglichen Gründen gesucht hätte, der Mutter doch noch das ABR zuzuschustern - diesmal vergeblich.

Woran machst Du das fest? Ich lese das nicht so. Zwar ist, auch mir nicht ganz ersichtlich, das KG dem AG nicht gefolgt, allerdings hat es durchaus begründet warum der KM keine Möglichkeiten hat das ABR zu bekommen, das m.M. nach teilweise auch sehr deutlich.

Auch der indirekte Hinweis darauf das Sie doch arbeiten gehen soll anstatt dem Staat und der Allgemeinheit zur Last zu fallen, fand ich eher ungewöhnlich.

[p__]

Woran machst Du das fest?

Dass die Zuständigkeitsfrage rechtswidrig nicht am tatsächlichen, sehr eindeutig datierbaren Umzug festgemacht wird, sondern an einer beliebig verform- und diskutierbaren sozialen und familiären Integration.

Das Gericht möchte offenbar gerne soliden Fakten die Tür weisen und stattdessen Richterrecht produzieren, den berühmten Einzelfall, für den man alles so ordnen kann, dass praktisch jede Entscheidung gerechtfertigt werden kann.

Was soll das sein, soziale und familiäre Integration? Nur die Schule oder auch der Sportverein? Besuch eines Sprachkurses? Mindestens 2,5 Freunde in der Nachbarschaft? Kenntnis der spanischen Nationalhymne? Das kann alles und nichts sein.