Jobcenter fordert Unterhaltspflichtverletzung?

[sorglos]

Situation:
Ein Vater, zwei Kinder erhält aufstockend Leistungen aus ALGII. Die Kinder sind Teil seiner Bedarfsgemeinschaft während 10 Umgangstagen. Er erhält für die Kinder je 83,60 sowie Fahrtkosten für Holen- und Bringen. Zugleich bestehen Titel über Mindestunterhalt, die bedient werden.

Nun schreibt die ARGE/Jobcenter (ausschnittsweise):

Betreffend Ihre Unterhaltszahlungen

"Es bestehen Unterhaltstitel. Eine gesetzliche Unterhaltspflicht ist jedoch nicht gegeben....

Die Kinder leben im Haushalt des [Vater], so dass dieser bereits durch die Betreuung der Kinder seine Unterhaltspflicht erfüllt...

Eine Barunterhaltspflicht bei fehlender Leistungsfähigkeit entfällt auch aus dem Grund, dass der [Vater] Kenntnis seiner Hilfebedürftigkeit hat....

Selbst bei Berücksichtigung des Freibetrages, so dass kein Einkommen mehr angerechnet würde, ist der [Vater] nicht leistungsfähig.

Der [Vater] ist vielmehr aufzufordern, die Unterhaltszahlungen einzustellen und die Aufhebung der Unterhaltstitel zu betreiben.

[anschließend folgt Fristsetzung und Rechtsbelehrung zu Leistungskürzung bei Nicht-Mitwirkung]

Nun ist weder zu erwarten, dass die Mutti die Titel rausrückt, noch dass diese binnen 10 Tagen herabgesetzt werden. Einfache Zahlungseinstellung hätte Pfändungen zur Folge oder sogar Strafverfolgung.

Was meint ihr? Herabsetzungklage starten? Aussetzung der Vollstreckbarkeit beantragen?

[beppo]

Alles auf einmal.
Änderungsklage mit einer Kopie dieses Schriebs.
EA auf Aussetzung der Vollstreckung und KU-Zahlung vorerst einstellen.
Davon wiederum eine Kopie an die Arge, mit der Aufforderung, das Ergebnis der Änderungsklage abzuwarten und solange weiter zu bezahlen.
Bei Ablehnung des Antrags durch die Arge, Nachtrag auf Aussetzung der Vollstreckung, wiederum mit Kopie der Arge-Ablehnung.
Das alles natürlich auf VKH mit Anwaltshilfe.

[Petrus]

Wenn keine Unterhaltspflicht besteht, sind die Titel auf den Zeitpunkt der Antragstellung zu annullieren. ( <- Theorie )

[pudding]

das ist doch eine wunderbare Möglichkeit die Behörden gegeneinander zu beschäftigen, egal wie du es anfängst...
Geniesse es.

[Ibykus]

Die Kinder sind Teil seiner Bedarfsgemeinschaft während 10 Umgangstagen.

Das ist ja auf den Monat bezogen nicht besonders viel ...

Nun schreibt die ARGE/Jobcenter (ausschnittsweise):

Betreffend Ihre Unterhaltszahlungen

"Es bestehen Unterhaltstitel. Eine gesetzliche Unterhaltspflicht ist jedoch nicht gegeben....

Die Kinder leben im Haushalt des [Vater], so dass dieser bereits durch die Betreuung der Kinder seine Unterhaltspflicht erfüllt...

Eine Barunterhaltspflicht bei fehlender Leistungsfähigkeit entfällt auch aus dem Grund, dass der [Vater] Kenntnis seiner Hilfebedürftigkeit hat....

Selbst bei Berücksichtigung des Freibetrages, so dass kein Einkommen mehr angerechnet würde, ist der [Vater] nicht leistungsfähig.

Der [Vater] ist vielmehr aufzufordern, die Unterhaltszahlungen einzustellen und die Aufhebung der Unterhaltstitel zu betreiben.

[anschließend folgt Fristsetzung und Rechtsbelehrung zu Leistungskürzung bei Nicht-Mitwirkung]

Nun ist weder zu erwarten, dass die Mutti die Titel rausrückt, noch dass diese binnen 10 Tagen herabgesetzt werden. Einfache Zahlungseinstellung hätte Pfändungen zur Folge oder sogar Strafverfolgung.

Was meint ihr? Herabsetzungklage starten? Aussetzung der Vollstreckbarkeit beantragen?

Ich bin mir sicher, dass Du sie ärgern willst ....

... und gehe davon aus, dass die Arge das "Aufstockungsspielchen" nicht mitmachen will oder die dahinter stehende Rechtsprechung nicht kennt.

Ich würde (das hängt natürlich im Einzelfall auch davon ab, wie hart mich eine Leistungskürzung treffen könnte) dem Bescheid förmlich widersprechen und gleichzeitig unter Hinweis auf die BGH-Rechtsprechung zur Unterhaltsaufstockung die Aufhebung des sofortigen Vollzugs beantragen [entsprechend § 80 VwGO, (der aber nicht einschlägig sein wird, sondern das SGB X)].
Das hätte den Vorteil, dass sie sich erst mal eingehend und ernsthaft im Widerspruchsverfahren mit der Rechtslage befassen müssen.

[Ibykus]

Daß der Unterhaltsanspruch der Kinder auf die Arge übergeht, wenn diese ggü dem Unterhaltsverpflichteten Leistungen zu erbringen hat, kann ich nur mit Nichtwissen so hinnehmen. In dieses Rechtsgebiet muss ich mich immer erst mühsam (und auch ein bischen widerwillig) einlesen, um mitreden zu können.

Eine Nötigung -die aber rechtlich nicht vorliegt- kommt mir allerdings unabhängig von besagtem Forderungsübergang auch immer als erstes in den Sinn. Und ich habe eine Nötigungsanzeige -neben gleichzeitigen Dienstaufsichtsbeschwerden (es ging dort immer eine Etage hinauf ..) auch schon einmal bis zum GenStAnwalt getragen, der -das muss man anerkennenswert bemerken- sich sehr intensiv damit auseinander gesetzt hatte und gewisse Zweifel erst durch Nachfragen ausräumen konnte.

Gefallen lassen darf man sich ein solches Verhalten der Arge aber keinesfalls. Sie erlauben sich diese Frechheiten nur, weil sie in wenigsten 90% der Fälle keinen Widerstand erwarten müssen.

Das aber läßt sich relativ leicht ändern

[sorglos]

Ich bin mir sicher, dass Du sie ärgern willst ....

... und gehe davon aus, dass die Arge das "Aufstockungsspielchen" nicht mitmachen will oder die dahinter stehende Rechtsprechung nicht kennt.

Ärgern? Wie kommst du dennn darauf?
Ich stelle nur mit Erstaunen fest, dass ein Amt den Vater an seiner "heiligen Unterhaltszahlungspflicht" hindern will und die armen Kinder in gnadenlose Armut stürzen sollen......

Eigentlich müsste er, stellvertretend für das Amt ansich, die Sachbearbeiterin wegen Nötigung anzeigen, die in besagter Post angegeben ist.

Für solche Aktivitäten ist ja noch Zeit. Ggfs. würde sich meiner Meinung nach eine solche Anzeige gegen den Amtsleiter und alle Beteiligten richten müssen. Ich kann ja von außen nicht ins Amt hineinsehen. Daher sollte schon auch geprüft werden, ob hier nicht sogar "bandenmäßiges" Verhalten vorliegt und die Sachbearbeiterin eigenmächtig oder auf klare Anweisung hin so gehandelt hat. Aber das hat ja noch Zeit.

Erstmal haben wir beim Sozialgericht Antrag auf einstweiligen Rechtschutz gestellt, dass das Jobcenter die Anrechnung weiter durchführen solle.

Der Sozialrichter hat noch am selben Tag reagiert und Jobcenter um Antragserwiderung gebeten. In seinem richterlichen Hinweis dazu schreibt er schon mal, "natürlich vorbehaltlich einer abschließenden Beurteilung":

Die Regelung des §11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 SGB II ist zwingend. Voraussetzungen dürften erfüllt sein....Solange die Titel in der Welt sind, sehe ich keine Möglichkeit, von einer Anrechnung der Unterhlatszahlungen auf das Einkommen abzusehen und höhere Grundsicherungsleistungen zu vermeiden.

Er schließt seinen Hinweis mit der Frage: "Können Sie kurzfristig anerkennen?" und gibt dem Jobcenter immerhin vier Tage Zeit.

Nun werden wir mal sehen.

[sorglos]

Zwischenzeitlich hat sich die Widerspruchstelle des Jobcenters zu einer Erwiderung im ER-Verfahren hinreisen lassen. Die Vier-Tage-Frist haben sie peinlich eingehalt, aber anerkennen wollen sie wohl nicht:

Soweit der Antragsteller erklärt, es sei der Bedarf wegen der Nichtberücksichtigung des Unterhaltstitels nicht gedeckt, ist erneut daruf hinzuweisen, dass der Antragsteller diesen Zustand eigenständig durch ein Unterhaltsanerkenntnis trotz fehlender Leistungsfähigkeit herbeigeführt hat.

Da stellt sich doch einfach mal die Frage, ob ein Jobcenter eine "geeignete Behörde" im Sinne des Gesetzes ist zu Feststellung einer "unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit"?

Dann wird noch auf etliche Seiten rumgelabert, warum der Vater so fahrlässig den Unterhaltstitel beim JA gemacht hat, dass er der Klageandrohung von dem Mutti-Anwalt nicht ausreichend entgegengetreten sei, dass der Vater gar nicht geprüft habe, ob seine Kinder überhaupt unterhaltsbedürftig seien, usw. ....Und der Knaller: Bei einer Klage wäre es wohl nicht zu einem Unterhaltstitel gekommen.

Der Vater hat dann zu diesen Ausführungen des Jobcenrters noch einen Kommentar ans Gericht - Zweizeiler - geschickt:

Ich halte an der Klage und der Rechtsauffassung in den richterlichen Hinweisesen fest. Die Ausführungen des Jobcenters halte ich für in der Sache unbeachtlich und nicht entscheidungserheblich.
MFG. Der Papa

Fast zeitgleich hat der Vater auch schon wieder ein neues Schreiben von der Leistungsabteilung des gleichen Hauses erhalten. Man kann nun schon an den Formulierungen erkennen, dass sie sich inzwischen ein wenig ins Familienrecht eingelesen haben:

Unter Androhung einer Leistungskürzung-/verweigerung bei Unterlassung der Mitwirkungspflicht, wird nun gefordert:

Sie werden aufgefordert, bis zum XX.XX [Termin in drei Wochen] folgende Unterlagen einzureichen:

- Nachweis der geänderten Unterhaltstitel mit Zustimmung der Kindesmutter oder den Nachweis der Einrreichung einer Abänderungsklage.

Der Vater hat daraufhin umgehend
- (mit erwartbarem Ergebnis) die Kindesmutter um ihre freundliche Zustimmung zum Ansinnen des Amtes gebeten
- Sofort dem Amt einen formlosen Antrag auf Kostenübernahme des Mehrbedarfs bzgl. der gesamten Verfahrenskosten eines solchen Abänderungsverfahrens gestellt. Begründung: Mein Bedarf ist nicht gedeckt, also habe ich für sowas schon gleich gar keine Mittel übrig....

---

Wenn keine Unterhaltspflicht besteht, sind die Titel auf den Zeitpunkt der Antragstellung zu annullieren. ( <- Theorie )

Einen solchen Antrag an das Jugendamt, das die Titel im letzten Sommer ausgestellt hat, hat der Vater natürlich auch gestellt:

Sg. Jugendamt
Ich beantrage die sofortige Herabsetzung oder Aufhebung der Titel. Hilfsweise beantrage ich die Annulierung, da das Jobcenter der Auffassung ist, diese Titel seien rechtswidrig erstellt worden, weil keine gestzliche Unterhaltspflicht bestand.

Daraufhin schrieb ihm das Jugendamt einen Brief:

Wir bitten um Terminvereinbarung und persönliche Rücksprache zu den Sprechzeiten, da wir ihren Antrag nicht verstehen.

[Ibykus]

Zwischenzeitlich hat sich die Widerspruchstelle des Jobcenters zu einer Erwiderung im ER-Verfahren hinreisen lassen. Die Vier-Tage-Frist haben sie peinlich eingehalt, aber anerkennen wollen sie wohl nicht:

Soweit der Antragsteller erklärt, es sei der Bedarf wegen der Nichtberücksichtigung des Unterhaltstitels nicht gedeckt, ist erneut daruf hinzuweisen, dass der Antragsteller diesen Zustand eigenständig durch ein Unterhaltsanerkenntnis trotz fehlender Leistungsfähigkeit herbeigeführt hat.

Widerspruchstelle?
1.
Nur zu meinem besseren Verständnis: also ist Widerspruch eingelegt und gleichzeitig ein Antrag auf einstweiligen Rechtschutz gestellt worden?
Das hatte mich zunächst nach dem obigen Beitrag stutzig gemacht.

2.
eigenständig ist gut (lach)! Sie meinen "selbstverschuldet"?!
Mir jedenfalls hat die fehlende Leistungsfähigkeit nichts genutzt.
Ich hatte mich "eigenständig" gegen eine Unterhaltspflicht gewehrt und bin nun trotzdem in der gleichen Situation.

"So ist das nun einmal in Deutschland, liebes JobCenter!
Das Anerkennen einer Unterhaltspflicht wird amtlich gefordert, wenigstens unterstützt. Deswegen der Betrug der Beistandsschaften der Jugendämter!
Ein sich "dagegen wehren" hätte vielleicht bessere Aussichten auf Erfolg, wenn man(n) RECHTZEITIG (und insoweit prophylaktisch) von DEN Behörden oder Institutionen unterstützt würde, die anschließend den in den finanziellen Ruin getriebenen "Mangelfall" (der sich nicht seiner Unterhaltspflicht entziehen will!) unterstützen müssen, damit er nicht verhungert.

Freu Dich, liebes JobCenter!
Auch Du bist Deutschland!"

achso, das hatte ich vergessen:

[blue]

Daraufhin schrieb ihm das Jugendamt einen Brief:

Wir bitten um Terminvereinbarung und persönliche Rücksprache zu den Sprechzeiten, da wir ihren Antrag nicht verstehen.

You made my day! Jobcenter versus Jugendamt. Spannender geht´s ja wohl kaum.

[sorglos]

Zwischenzeitlich hat das Sozialgericht nun mal entschieden:

... am XX.Januar beschlossen:

1. Der Antragsgegnerin[Jobcenter] wird im Wege der einstweiligen Anordnung auferlegt, dem [Vater] vorläufig ein um XX Euro monatlich höheres ALGII und dem [Kind1] ein um XX Euro monatlich höheres Sozialgeld und dem [Kind2] ein um XX Euro monatlich höheres Sozialgeld ab 1.Januar 2012 bis zum Abschluss des Hauptsacheverfahrens, längsten bis zum Ende des Bewilligungszeitraum zu zahlen.
2. Außergerichtliche Kosten der Antragsteller sind von Antragsgegnerin [Jobcenter] zu erstatten.
(Text leicht verfremdet, zwecks Anonymisierung)

Aus den Gründen:
- Diese Unterhaltszahlungen sind, solange der Titel besteht und die Unterhaltszahlungen tatsächlich erfolgen gemäß §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGBII zwingendvon den anrechenbaren Einkünften abzusetzen.
- Unbeachtlich ist, ob der Titel rechtmäßig ist und abgeändert werden kann. Auf ein Verschulden bei der Ausstellung der Titel kommt es nicht an.
- Unwirtschaftliches Verhalten ist nach Maßgabe der Regelungen der §§ 31 ff SGBII zu sanktionieren, jedoch nicht rückwirkend.
- Sollte der Antragsteller weitere, nicht gemeldete (illegale) Einkünfte beziehen .... würde das bei Nachweis durch die Antragsgegnerin zu Erstattungsansrüchen führen können. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass solche "Schwarzeinnahmen" erst zu einer Reduzierung des Leistungsanspruchs führen können würden, wenn sie einen Wert von ca. XXX Euro überstiegen[wegen Freibetragsregelung, die für alle Erwerbseinkünfte greift]. Dafür ist indes nichts ersichtlich und bei Abwägung der Folgen, gerade für den Bedarf der Kinder, ist ein Anordnungsanspruch anzunehmen.
- Weil nach Überzeugung der Kammer sehr starke Anordnungsansprüche der Antragsteller bestehen, sind die Anforderungen an den Anordnungsgrund sehr gering.
- Kostenentscheidung ergeht nach §193 SGG. Sie berücksichtigt den vollständigen Erfolg der Rechtsverfolgung.

Nun sind wir mal auf die weitere Vorgehensweise des Jobcenters gespannt. Da es keine Schwarzeinnahmen gibt, können diese nicht dargelegt werden. Die o.g. Mitwirkungsaufforderung ist ja noch im Raum. Es könnte ja auch mal Arbeit anbieten, anstatt Drohungen. Aber über Arbeit machen die sich in dem Amt nicht wirklich nen Kopf.

Das Jobcenter müsste also nun darlegen, dass Unterhaltszahlung ein unwirtschaftliches Verhalten ist und sie müßte den Vater sanktioniren, d.h. dem Vater Geld wegnehmen, weil er Unterhalt für seine Kinder bezahlt.
.

[Ibykus]

Das Jobcenter müsste also nun darlegen, dass Unterhaltszahlung ein unwirtschaftliches Verhalten ist und sie müßte den Vater sanktioniren, d.h. dem Vater Geld wegnehmen, weil er Unterhalt für seine Kinder bezahlt.

Ich hatte das so verstanden, dass dem Leistungsempfänger vorgeworfen wurde, sich wegen seiner Leistungsunfähigkeit nicht um die Beseitigung des Titels bemüht zu haben.
Das Zahlen von Unterhalt ist demnanch (nur) die Folge eines unwirtschaftlichen Verhaltens, das die Behörde in den Nichtbeseitigungsanstrengungen des Vaters sieht.

Das Gericht hat meines Erachtens nur entschieden, dass das JobCenter den titulierten Unterhalt bei der Einkommensberechnung zu berücksichtigen hat, und zwar unabhängig davon, ob dazu ein Rechtsgrund vorliegt oder nicht:

- Diese Unterhaltszahlungen sind, solange der Titel besteht und die Unterhaltszahlungen tatsächlich erfolgen gemäß §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGBII zwingendvon den anrechenbaren Einkünften abzusetzen.
- Unbeachtlich ist, ob der Titel rechtmäßig ist und abgeändert werden kann. Auf ein Verschulden bei der Ausstellung der Titel kommt es nicht an.

Auf ein "unwirtschaftliches Verhalten" kommt's insoweit gar nicht an!

Der Leistungsempfänger kann sich "unwirtschaftlich" verhalten wie und solange er will!

Solange der Titel (ob zu Recht oder nicht!) besteht UND er diesen Titel auch tatsächlich bedient, hat das Amt keine Möglichkeit, die darauf erbrachten Leistungen bei der Einkommensbemessung unberücksicht zu lassen.

Das ist paradox und ich würde das als Leistungserbringer auch anfechten.

Es läuft darauf hinaus, dass der Staat für Leistungsempfänger grds. den Unterhalt übernehmen muss.
Das wäre unter verschiedenen Gesichtspunkten sowieso sinnvoll!

Und es würde auch den 170 StGB immer mehr in den Hintergrund schieben ...

[sorglos]

Das ist paradox und ich würde das als Leistungserbringer auch anfechten.

Es läuft darauf hinaus, dass der Staat für Leistungsempfänger grds. den Unterhalt übernehmen muss.

Moment mal, hier machst du dir ja die Sichtweise des Jobcenters zueigen, das auch meint, der Vater würde "den Unterhalt zu Lasten des Grundsicherungsträgers leisten".

Dem kann und will ich nicht folgen.

Der Vater leistet aus seiner Hände Arbeit, also aus mühevollem Einkommen. Der Staat übernimmt nichts, keinen Cent vom Unterhalt. Wenn ein Vater durch die (tatsächliche oder erwarte) Familienrechtssprechung in die Armut geprügelt wird, dann muss der Staat die dadurch verursachte Bedürftigkeit in Form der sozialrechtlichen Ansprüche auf das Existenzminimum einer Familiengemeinschaft wieder ausgleichen.

Ergo: Unterhalt ist Armut per Gesetz. Aber Armut wird per Gesetz behoben.

Wir leben doch in einem sozialen Rechtsstaat, der die Familie schützt. Oder?

Dieses staatliche Verhalten mag für den Außenstehenden paradox erscheinen. Ist es aber nicht wirklich, sondern nur die Differenz aus "fiktivem" und "faktischen" Einkommen zur Deckung des eigenen Lebensbedarfes.

Wenn wir uns also so unglaublich gesetzestreu verhalten, dass der Leistungsträger kotzen muss, dann haben wir nichts anderes getan, als die entstehenden Problem dorthin zurückgespiegelt, wo sie hingehören. In den Verantwortungsbereich des Staates.

Dies umso mehr, als dass im konkreten Falle das Jobcenter - zu Recht - darauf verwies, dass es in der Zeit der Familie, als eine paritätische Betreuung bestand, auch keinen Barunterhaltstitel gab. Jedoch dadurch dass der Staat der Mutter das willkürliche Recht einräumte, die Betreuungsanteile zu verändern, trat automatisch die Rechtsfolge ein, die sich aufgrund der BGH-Hahne-Rechtsprechung hier jeder vorstellen kann. Der Staat hat der Mutter das Recht eingeräumt, die alleinige Barunterhaltspflicht auf den Vater zu verlagern. Also haftet der Staat dafür die Folgen daraus sich anrechnen zu lassen.

[Skipper]

Eine andere Frage in diesem Bereich treibt mich um:

Welche HÖHE des titulierten KU ist zugrunde zu legen, ist vertretbar bzw. muß ggf. korrigiert werden.

Gesetzt den Fall ein Vater erwirtschaftet Netto 1600€, Titulierung nach DT oder sogar mehr (Dad liebt seine Kids) in der zweiten Stufe für 2 Kinder. Unter Standardbedingungen ist die BG nach SGB II bedürftig.

Unter diesen Umständen würde ich eine Reduzierung des KU auf das gesetzliche Mindestmaß für richtig halten, aber auch keinesfalls darunter.

Was ist nun, wenn der/die KU-Empfänger(in) dagegen am FG klagt und auf die höhere Stufe nach DT besteht?

Oder Mutter verlangt BU vom Vater. Geht das dann uU in die Freibeträge nach SGB II rein?

Sind diese Kollisionen schon gekärt?

[Ibykus]

Das ist paradox und ich würde das als Leistungserbringer auch anfechten.

Es läuft darauf hinaus, dass der Staat für Leistungsempfänger grds. den Unterhalt übernehmen muss.

Moment mal, hier machst du dir ja die Sichtweise des Jobcenters zueigen, das auch meint, der Vater würde "den Unterhalt zu Lasten des Grundsicherungsträgers leisten".

Vielleicht hatte ich hatte mich mißverständlich ausgedrück:
Der Beschluss birgt ein Paradoxum.
Einerseits wird festgestellt,

Diese Unterhaltszahlungen sind, solange der Titel besteht und die Unterhaltszahlungen tatsächlich erfolgen gemäß §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGBII zwingend von den anrechenbaren Einkünften abzusetzen.
- Unbeachtlich ist, ob der Titel rechtmäßig ist und abgeändert werden kann. Auf ein Verschulden bei der Ausstellung der Titel kommt es nicht an.

andererseits wird darauf hingewiesen:

Unwirtschaftliches Verhalten ist nach Maßgabe der Regelungen der §§ 31 ff SGBII zu sanktionieren, jedoch nicht rückwirkend.

das schließt sich gegenseitig aus!

Allerdings besteht die Möglichkeit, dass das Gericht das von ihm erwähnte "unwirtschaftliche Verhalten" nicht auf den Titel, sondern auf anderes Verhalten (Schwarzarbeit) bezieht.
Insoweit könnte ich mir vorstellen, dass das JobCenter das Hauptsacheverfahren weiter betreibt. (Ich würde es an seiner Stelle machen)

Ansonsten stimme ich mit Dir überein!
Wenn Väter sich den Ar.. aufreissen, um ihren Kindern den ihnen vom Gesetz her zustehenden Unterhalt zahlen zu können (was ich nicht immer für sinnvoll halte), dann ist es ein Unding, sie dafür auch noch zu "bestrafen".

Aber nach aller sozialgerichtlichen Rechtprechung, die mittlerweile dazu besteht, könnte man langsam die entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen .....

[blue]

Dies umso mehr, als dass im konkreten Falle das Jobcenter - zu Recht - darauf verwies, dass es in der Zeit der Familie, als eine paritätische Betreuung bestand, auch keinen Barunterhaltstitel gab.

Meine logische Schlussfolgerung daraus ist, dass ein Vater, der Betreuungsunterhalt zahlt (oder daran gehindert wird), ein grundsätzliches Recht auf Aufstockung und höheres ALGII hat.

Eine "schöne" Verschmelzung von SGB und Familienrecht.

[sorglos]

@Ibykus
Ok, aber das Paradoxum besteht momentan nur zweitweise, weil ein ja eine vorläufige Regelung im einstweiligen Rechtsschutz ist. Wenn das JobCenter das Hauptsacheverfahren weiter betreibt, dann freuen wir uns darauf. Auch Sanktionen muss man gelassen sehen. Die Info "Jobcenter kürzt Vater die Leistungen, weil er seinen Kindern Unterhalt bezahlt" ist ja schon Headline-verdächtig.

Der Sanktionskatalog des §31 ff SGB II ist abschließend.

Das Jobcenter könnte uns ja überzeugen, dass die Unterhaltszahlung....
.... eine Verschleierung von Einkommen und Vermögen sei.
.... mit einer Meldeversäumnis gleichzusetzen sei
.... ein rechtswidriges Verhalten zur Erschleichung von Leistungen sei
.... usw.

Wir sind schon gespannt, welches "sanktionsfähiges Verhalten" in der Unterhaltszahlung liegen soll. Das wollen wir gerne schriftlich, vom Staat hören. Denn ansonsten betrachtet dieser Staat doch immer die Unterhaltszahlung als ein "legitimes Verhalten", das man erwarten könne.

@skipper
Bei 1600€ netto dürfte wohl Stufe 1 zutreffen und auch nicht mehr gefordert werden können. Allerdings kann selbst dann Bedürftigkeit nach SGBII eintreten, besonders in höheren Alterstufen.

@blue
Selbstverständlich gitl das alles auch bei BU. Allerdings darf den ein Vater nicht freiwillig gegenüber einer anderen erwerbsfähigen erwachsenen Person so akzeptieren. Wenn er allerdings vorher gerichtlich geklärt wurde und später das Existenzminimum nicht mehr gedeckt ist, dann dürfte auch der anrechenbar sein, bis er geändert werden kann und tatsächlich ist.

Wir haben uns generell angewöhnt - also bei Neutrennungen und auch bei Neufestsetzungen von KU + BU immer eine Kontrollberechnung zu machen, und diese den Forderungen von Kimu oder Jugendamt entgegenzuhalten, bzw. zur H4 Antragstellung aufzufordern.

Der "Düsseldorfer Selbstbehalt" ist sowas von irrelvant und mir völlig egal, wenn das tatsächliche Existenzminimum nicht mehr gedeckt ist. Der "Düsseldorfer Selbstbehalt" ist eine reine Fiktion zur Benachteiligung der Väter, was schon allein an den darin angenommenen Wohnkosten erkennbar wird, die unterhalb dessen liegen was in weiten Teilen der Republik als sozialrechtlich angemessener Wohnraum angesehen wird.

Eine "schöne" Verschmelzung von SGB und Familienrecht.

Ja das ist die "schöne" Verschmelzung. Die "unschöne" ist, dass alle Unterhaltspflichtigen unter die Kontrollfuchtel und in die Reichweite der Schikanemöglichkeiten dieser Behörde gebracht werden. Für Muttis gibts da dann Sonderregeln, wie Kinderzuschlag, wo sie auch mit kleiner, geringfügiger Erwerbsarbeit durch Kombi aller ihnen zugedachten Leistungen (Unterhalt, Wohngeld, Kinderzuschlag, Kindergeld, etc.) ohne die Kontrolle diese Behörde leben dürfen.

[Skipper]

sorglos,

Gehaltsstufe 2 nach DT beginnt bei 1501€ Netto!
Die Bedürftigkeit in dem Beispiel kann uU bis weit über 3000€ Brutto reichen.

Die Altersstufen meinte ich nicht, die gibt es schließlich auch beim gesetzlichen Mindestunterhalt.

Ich bin mir nicht sicher, von Dir verstanden worden zu sein.

[Ibykus]

@Ibykus
Ok, aber das Paradoxum besteht momentan nur zweitweise, weil ein ja eine vorläufige Regelung im einstweiligen Rechtsschutz ist. Wenn das JobCenter das Hauptsacheverfahren weiter betreibt, dann freuen wir uns darauf.

Es wird vermutlich auch im Hauptsacheverfahren unterliegen.
Denn unwirtschaftliches Verhalten wird man dem Vater nach der mir bekannten (ich beziehe mich auf die von Dir zur Verfügung gestellten) Rechsprchung nicht machen können. Diese höchstrichterliche Rechsprechung ist ja offensichtlich die Grundlage der o.g. Eilentscheidung.

Bei bestehendem Unterhaltstitel ist die Rechtsfolge aus §11b Abs 1 Satz 1 Nr 7 SGB II zwingend.
Darauf, ob der Titel zu Recht besteht, er abgeändert werden könnte oder unter welchen Umständen er zustande gekommen war, kommt es nicht an.

Da ist für Sanktionen kein Spielraum!

Auch Sanktionen muss man gelassen sehen. Die Info "Jobcenter kürzt Vater die Leistungen, weil er seinen Kindern Unterhalt bezahlt" ist ja schon Headline-verdächtig.

Mit Deiner Erlaubnis könnte das bei
Väterwiderstand.de
Unterhaltspflichtverletzung.com
Kindeswohlhandel.de
vermutlich auch bei Chris W.:
Väter-für-Gerechtigkeit.de

die Startseite schmücken.

[blue]

Da ist für Sanktionen kein Spielraum!

Das sehe ich genauso. Das Gericht schrieb ja:

- Unbeachtlich ist, ob der Titel rechtmäßig ist und abgeändert werden kann. Auf ein Verschulden bei der Ausstellung der Titel kommt es nicht an.

Beim "Verschulden" sind allerdings beide Seiten gemeint.

[sorglos]

update:

Wie ich schon schrieb http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...8#pid69228 hatte der Vater direkt auf die Mitwirkungsaufforderung zur Einreichung einer Abänderungklage den formlosen Antrag auf Kostenübernahme an Jobcenter gestellt. Nun kommt eine irgendwie pampiger ablehnender Widerspruchsbescheid:

Sie sind nicht leistungsfähig. Da Ihnen bisher keine Kosten entstanden sind, ist ihr Antrag abzulehnen. Für eine Kostenübernahme besteht kein Grund.

Da haben sie es sich ja reichlich einfach gemacht. Aber kein Problem, das werden wir später wieder aufbohren.

[Skipper]

Sehr geil.
Ich werd das mal meiner Anwältin für Sozialrecht vortragen.
Wenn ich darf.

[sorglos]

Du darfst das auch jeden Tag von der Kanzel singen, wenn dir danach ist. Zwecks Verbreitung tu ich ja die Story hier relativ zeitnah zu den tatsächlichen Ereignissen darstellen tun. Das ist Rechtsstaat-live+.

Wir nehmen die Mitwirkungspflicht furchtbar gesetzeskondom ernst. Wenn sich die Lebensverhältnisse ändern (z.B. durch familienrechtlichen Unsinn) oder überraschend drohende Mehrbedarfe (z.B. durch eine hereinschneiende Klage) auftauchen, wird das Amt amtlich in Kenntnis gesetzt. Denn nur wenn der Staat weiß, wo du bedürftig bist, kann er der Bedürftigkeit abhelfen.

Und hier ist der Druck der Bedürftigkeit ja durch das Mitwirkungsdrängen* des Amtes selbst ausgelöst. Der Vater handelt hier nur als verlängerter Arm des Amtes bei der Abänderung des Unterhaltes. Er selbst würde sich ja lieber um Arbeit kümmern.

(*Nebenbei: Auch wenn ich das Mitwirkungsverlangen für sittenwidrig und rechtswidrig halte - mir glaubt ja keiner - daher muss sich wohl erst ein Richter darüber auskäsen und solches richterlich verkünden)

[Skipper]

Du darfst das auch jeden Tag von der Kanzel singen, wenn dir danach ist. ...

Warum jetzt diese flapsige Reaktion?
.

[sorglos]

Immer schön locker bleiben - ich hatte doch gleich angehängt, dass der Zweck auch die Verbreitung ist - oder hätte ich Ibys Marschtrompete blasen sollen? Mehr Freude im Kampf, vermeidet den Krampf.