Taschengeld und Unterhalt

[Ibykus]

das müssen wir noch mal angehen (es sei denn, jemand hat schon seine Erfahrungen damit gemacht):
Dem Kinde in angmessener Höhe gezahltes Taschengeld könnte man womöglich als Unterhaltsleistung von der SGB II-Stelle/ JobCenter einkommensmindernd anrechnen und aufstocken lassen.

Wer weiß was?
Sonst bereite ich schon mal eine Klage vor

[Absurdistan]

Super.

Vielleicht sollten wir einfach alle wegen allem Möglichen was uns so einfällt einfach mal klagen und Anträge stellen. So richtig volle Pulle.
Auch wenns völliger Unsinn ist. Egal. Vielleicht bringt das ja was.

[Ibykus]

wieso Unsinn??
Ein solcher Antrag ließe sich durchaus ordentlich und schlüssig begründen.
Kinder haben einen Anspruch auf Taschengeld. Die Höhe hängt sicher von den Lebensverhältnissen ihrer Eltern ab. Wenn ich als nicht sorgeberechtigter Vater verpflichtet bin, Unterhalt zu zahlen, dann ist fraglich, ob ich nicht befreiend wenigstens einen Teil meiner Schuld begleiche, wenn ich dem Kind Geld- oder geldwerte Vorteile zukommen lasse.

Ich gehe mal davon aus, dass es grds. gerne gesehen wird, wenn Geld fließt.

[Tigerfisch]

Taschengeld gibt dem gemeinsamen Kind doch derjenige bei dem es wohnt und derjenige der Unterhalt erhaelt. Wenn ein Unterhaltspflichtiger freiwillig Taschengeld zahlt ist das eventuell nicht rellevant. Ist es eventuell nicht auch ein wenig zu kaempferisch wegen so etwas zu klagen? Es gibt nur wenige Gruende die dafuer sprechen wueden. Einer waere wenn der Unterhaltsempfaenger gar kein Taschengeld zahlt und dementsprechend den Unterhaltszahler dadurch indirekt zwingt solches zu zahlen um dem Kind ein normales Leben unter seinen Freunden zu ermoeglichen. Aber auch das waere am Ende eine freiwillige Zahlung. Eingeklagt werden muesste, dass der Unterhaltsempfaenger angemessen und den Absprachen gemaess Taschengeld zahlt.

[Ibykus]

Taschengeld gibt dem gemeinsamen Kind doch derjenige bei dem es wohnt und derjenige der Unterhalt erhaelt. Wenn ein Unterhaltspflichtiger freiwillig Taschengeld zahlt ist das eventuell nicht rellevant.

Wo steht das?
Wenn ich meinem Kind Geld gebe, dann kann ich mich ggf sogar einer Unterhaltspflichtverletzung entziehen! Mir hatte man mit spritzem Bleistift vorgerechtnet, dass ich 10 € über meinem Limit liege und also in geringem Maße meine Unterhaltspflicht verletzt hätte. Auf meinen Einwand, man möge es mir ersparen, mit eigenem spitzem Bleistift dagegen zu rechnen (Taschengeld, Bekleidung etc.) wllte man gegen Auflage einstellen. Am Ende war man froh, die Akte ohne Auflagen schließen zu können und nichts mehr mit mir zu tun zu haben!

[Tigerfisch]

Das verstehe ich so erst einmal nicht! Du lagst gewiss unter Deinem Limit, oder? Wenn auf diesem Weg allerdings Gelder direkt dem Kinde zufliesen (nicht indirekt ueber die Mutti) und das auch die unterhaltspflichtigen Zahlungen reduzieren wuerde, waere das natuerlich absolut wuenschenswert. So kann ich das begruesssen und gerne mit allem was ich kann und weiss unterstuetzen. Let me know!

[Tigerfisch]

Wo das steht? Ibykus, das kann ich dir mit Belegen nicht beantworten, aber es ist mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit genau so. Ich habe dieses Thema einmal frueher (vor einigen Monaten) sehr intensiv gegoogelt. Taschengeldzahlungen in angemessener Hoehe sind wahrscheinlich (Bundeslaender in der BRD sind allerdings hier wahrscheinlich auch unabhaehigiug vom Bund) Sache des Unterhaltsempfaengers. Wenn der Unterhaltszahler mehr Taschengeld fuer sein Kind moechte, kann er das Einklagen oder auch einfach selbst direkt an sein Kind zahlen (Rechte erzeiehlt er damit allerdings wahrscheinlich nicht). Taschengeld in angemessener Hoehe muss wahrscheinlich primaer der Unterhaltsempfaenger leisten. Ich hoffe, ich habe mich nicht verlesen damals.

[p__]

Kinder haben einen Anspruch auf Taschengeld.

Nicht richtig. Auf Unterhalt, aber nicht auf Taschengeld. Taschengeld wären dann wohl "freiwillige Zuwendungen".

[Ibykus]

Kinder haben einen Anspruch auf Taschengeld.

Nicht richtig. Auf Unterhalt, aber nicht auf Taschengeld. Taschengeld wären dann wohl "freiwillige Zuwendungen".

das Eine schließt das Andere nicht aus.
Man kann auch einen Anspruch auf freiwillige Zuwendungen haben.
Es geht hier nicht darum, ob und inwieweit dieser Anspruch rechtlich durchsetzbar ist. Das Zur-Verfügung-Stellen von Taschengeld ist eine anerkannte erzieherische Maßnahme. Wie soll ein Kind mit Geld umzugehen lernen, wenn es ihm nicht in angmessenem Umfang zu seiner freien Verwendung bereit steht? Das Gesetz selbst anerkennt die nach Maßgabe des § 110 BGB zustande gekommenen Rechtsgeschäfte Minderjähriger.

Die Frage ist doch nur, ob man ein seinem Kind zur Verfügung gestelltes Taschengeld als Unterhaltsleistung anerkennt.

So abwegig kommt mir das nicht vor, als dass wir das nicht prüfen, ggf. erklagen sollten. Viele Väter könnten auf diese Weise ihren Kindern Wohltaten erweisen, die sonst nur den staatlich gesponserten Müttern vorbehalten sind und so ihr Verhältnis zum Kind aufwerten.

[Tigerfisch]

Zitat Ibykus: Viele Väter könnten auf diese Weise ihren Kindern Wohltaten erweisen, die sonst nur den staatlich gesponserten Müttern vorbehalten sind und so ihr Verhältnis zum Kind aufwerten.

Das macht Sinn. Gute Vorbereitung ist allerdings die Grundlage fuer den Erfolg vor Gericht Ich stehe fuer Hilfe, wenn erwuenscht zur Verfuegung.

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Ein Anspruch von der einen Seite schliesst nach meinem Verstaendniss eine Freiwilligkeit der anderen Seite (und vice vera) aus! VORBEREITUNG ist wichtig fuer den Erfolg vor Gericht!!!!!

[beppo]

Ist der Anspruch auf Taschengeld denn tituliert?
Sonst wird das nix.

Schließlich sind nur titulierte Ansprüche anrechenbar.

[Jessy]

@ Iby - Bin ja wirklich sonst für die Durchsetzung von so ziemlich allem zu haben, aber ist das nicht ein wenig arg kleinlich? Für kleinere Kinder fällt das TG doch nun wirklich nicht so stark ins Gewicht, und für größere Kinder sollte man sich ohnehin mit dem anderen Elternteil abstimmen, damit das Kind nicht entweder garnichts bekommt oder doppelt kassiert.
Und bei allen Geldsorgen, würde ich mich irgendwie schämen, mal zum Kind sagen zu müssen: "Sorry, du bekommst nur das, was ich mir irgendwie von irgendwem nötigenfalls mittels Klage wieder zurückholen kann."

Aber gut - das beträfe nun den Sinn der Klage.
Zu realen Erfolgsaussichten kann ich mangels Erfahrung/Gesetzeskenntnis in dem Fall leider nichts sagen.

[p__]

Die Frage ist doch nur, ob man ein seinem Kind zur Verfügung gestelltes Taschengeld als Unterhaltsleistung anerkennt.

Dafür kann ich keine robuste Begründung finden. Die Rechtssprechung sagt, dass alles über den Elternteil gehen muss, der berechtigt ist den Barunterhalt geltend zu machen. Die Ausnahmen sind sehr eng gefasst - z.B. wenn das Kind mietfrei in einer Wohnung des Pflichtigen wohnt.

Du spielst vielleicht auf das Unterhaltsbestimmungsrecht in §1612 Abs. 2 BGB an. Das wurde immer weiter fast komplett weggelabert oder Stück für Stück zusammengestrichen, auch bei der letzten Reform.

[Zahlesel]

Zitat :
"Väter haben nach deutschem Rechtsverständnis zwei Grundregeln zu beachten: 1. Maul halten. 2. Zahlen. Wer dem entspricht, stützt das System."

weis nicht wer das hier mal getextet hat auf jedenfall druck ich mir den jetzt aus und pin den über den Schreibtisch :-)

[Ibykus]

Und bei allen Geldsorgen, würde ich mich irgendwie schämen, mal zum Kind sagen zu müssen: "Sorry, du bekommst nur das, was ich mir irgendwie von irgendwem nötigenfalls mittels Klage wieder zurückholen kann."

es bestünde mehr Grund, sich zu schämen, wenn Taschengeld nicht gewährt wird, obwohl die Möglichkeit dazu besteht.

Ist der Anspruch auf Taschengeld denn tituliert?
Sonst wird das nix.

Schließlich sind nur titulierte Ansprüche anrechenbar.

nochmal: ich unterstelle, dass Taschengeldzahlungen (immer in angemessener und relevanter Höhe) Unterhaltszahlungen sind.

Die Frage, die sich stellt ist demnach relativ einfach:
Darf man Unterhalt in Höhe des Taschengeldes an das Kind direkt zahlen?
Dann hätte man logischer- und konsequenterweise auch einen Anspruch auf Aufstockung und würde -wenigstens als nicht sorgeberechtigter Vater- in die mütterlichen Alleinerziehungsrechte einbrechen (können).

Dem steht nicht entgegen, dass es sich beim Taschengeld um "freiwillige Leistungen" handelt. Denn auch der Unterhaltsaufstocker leistet bis zur Aufstockung seines Einkommens (bis sein Einkommen aufgestockt wird) freiwillig vor (er wäre ja sonst leistungsfähig!).

Natürlich kann man Unterhalt i.H. des Taschengeldes auch der KM direkt überweisen.
Aber es ist ja gerade für mittellose Umgangsväter viel vorteilhafter, wenn sie ihren Kindern "vor Ort" Taschengeld gewähren anstatt Mütter in die Lage zu versetzen, die dann auch noch behaupten, des Kindes Vater zahlt nicht einmal Taschengeld. Ab einem gewissen Alter gehen Kinder um so lieber zu ihren Vätern, wenn dort das Portemonnaie aufgetankt werden kann.
Meine Tochter erhält von mir schon seit langem ein ordentliches Taschengeld und ihre Mutter sorgt dafür, dass das schnell verbraucht ist und immer neuer Bedarf entsteht ..

@p
von § 1612 BGB wird ja nicht abgewichen: es wird ja in Geld geleistet!

[Ibykus]

übrigens stehe ich nicht alleine mit meiner Auffassung:
Taschengeld
Je nach Alter des Kindes hat das Kind einen Anspruch auf Taschengeld.

[beppo]

nochmal: ich unterstelle, dass Taschengeldzahlungen (immer in angemessener und relevanter Höhe) Unterhaltszahlungen sind.

Aber wen willst du denn von deinem Standpunkt überzeugen?
Uns hier oder einen Richter?
Bei uns ist das leicht aber bei einem Familienrichter schlicht unmöglich.

Oder willst du eine Partei davon überzeugen, dass sie deine Idee in ihr Programm für eine Gesetzesänderung aufnimmt?

Oder an wen wendet sich dein Vorstoß?

[Sixteen Tons]

Ich glaube, das es an einer hier notwendigen sittlichen und rechtlichen Pflicht zu einer Taschengeldzahlung fehlt.

So wie ich das einschätze, darf man sich durch die Zahlung von
Taschengeld nicht selber bedürftig machen (§2 SGB II, Abs. 1).
Als leistungsberechtigter Heranwachsender muß man wohl mit Kost und Logis (Unterhalt) zufrieden sein.

Einige Familienrechtler sind der Ansicht, das ein mögliches Taschengeld bereits im Kindesunterhalt enthalten ist. Insofern ist
die Betrachtung von Ibykus nicht ganz uninteressant für die Fälle, in denen sonst gar kein oder weniger als der Mindestunterhalt fliesst.

Über die Aufstockerschiene mag da etwas gehen. Jedoch einen
sozialrechtlichen Taschengeldanspruch herzustellen, ohne das
vorhandenes Einkommen oder Vermögen dagegen steht, halte ich für aussichtlos.

Die Überlegungen kollidieren m. E. auch mit dem Unterhaltsvorschußentbürokratisierungsgesetz.
Der Betreuungselternteil verfügt über den Unterhaltsbetrag und bestimmt alleine über den Verwendungszweck für den Unterhalt.
Will heißen: Wenn Taschengeld Unterhalt wäre, dann müsste
ihn die Mutter für das Kind erhalten.

[Nathan]

Beiträge zum Thema Zensur und Löschungen verschoben in den passenden Thread.
http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...#pid120078

[Ibykus]

Die Überlegungen kollidieren m. E. auch mit dem Unterhaltsvorschußentbürokratisierungsgesetz.
Der Betreuungselternteil verfügt über den Unterhaltsbetrag und bestimmt alleine über den Verwendungszweck für den Unterhalt.
Will heißen: Wenn Taschengeld Unterhalt wäre, dann müsste
ihn die Mutter für das Kind erhalten.

*lächel* das sind Befürchtungen, die auch in meinem Kopf herumschweben.

Aber dennoch:
Ein Taschengeldanspruch besteht zweifelsfrei. Er ist rechtlich nicht durchsetzbar.
Relevant ist eingentlich nur die Tatsache, dass dem Kind Geld zugeführt wird. Wie man diese Wohltat nennt, dürfte nicht maßgeblich sein. Wichtig ist, dass man angibt, auf seine Unterhaltsschuld/ Pflicht leisten zu wollen:

Liebes Amt,
ich gewähre meinem Kind monatlich einen Betrag i.H. #X und beantrage, diese Summe entspr. der Rechtsprechung des BSG zu § 11b SGB einkommensmindernd zu berücksichtigen.

[p__]

Ein Taschengeldanspruch besteht eben nicht zweifelsfrei. Taschengeld ist eine freiwillige Leistung, für die es nur Empfehlungen gibt. Den Begriff "Taschengeldanspruch" gibt es bei Kindern nicht, er ist dem Rechtsverhältnis zwischen Ehegatten entlehnt. Dort gibt es ihn. Da Taschengeld für Kinder freiwillig ist, wird man sicher auch sagen, dass es gar nicht im Barbedarf mit eingerechnet wäre und somit eine separate Zahlung auch keine Kürzung des Bedarfs bewirken könne.

Das Kind ist gar nicht in der Rechtsposition, Taschengeld des Vaters mit dem Unterhalt zu verrechnen. Das müsste die Mutter. Sie kann das, muss es aber nicht. Ebensowenig wie sie gekürzten Unterhalt akzeptieren müsste, wenn der Vater Schuhe für das Kind kauft.

Die Diskussion ist ja ganz unterhaltsam, bewegt sich aber nicht auf der durchsetzbaren oder rechtlichen Ebene.

[Ibykus]

Den Begriff "Taschengeldanspruch" gibt es bei Kindern nicht, er ist dem Rechtsverhältnis zwischen Ehegatten entlehnt. Dort gibt es ihn.

es gibt ihn nur nicht in einer rechtlich durchsetzbaren Form! So sehe ich das ja auch!

D a Taschengeld für Kinder freiwillig ist, wird man sicher auch sagen, dass es gar nicht im Barbedarf mit eingerechnet wäre und somit eine separate Zahlung auch keine Kürzung des Bedarfs bewirken könne.

Um BedarfsKÜRZUNG geht es doch auch nicht - eher um BedarfsERHÖHUNG, den ich mit meinen Zahlungen anrechenbar befriedige.

Aber wie o. schon erwähnt:
Möglicherweise bleibt es der Mutter unbenommen, diese Wohltat dem Kind wieder wegzunehmen mit der Behauptung: egal, wie Dein Vater seine Zuwendung nennt: es ist Unterhalt, der ihrer (der Mutter) Verwendung unterliegt.
So macht sie sich dann ihr Kind zum Freund

Das Kind ist gar nicht in der Rechtsposition, Taschengeld des Vaters mit dem Unterhalt zu verrechnen.

das soll das Kind auch nicht.
Fraglich ist jedoch, ob ein -vielleicht 13-jähriges- Kind rechtlich befugt ist, von seinem Vater "Taschengeld" entgegen zu nehmen, das sich die Mutter als Unterhalt anrechnen lassen muss. Sie (die Mutter) hätte -von mir nicht bestritten- die Möglichkeit, es dem Kind wieder weg zu nehmen.
Das Eine betrifft das Innenverhältnis Kind -Mutter.
Das andere regelt der Vater im Außenverhältnis über das gemeinsame Kind.
Warum nicht?
Das Problem ist eigentlich nur das schon von @Sixteen Tons erwähnte Unterhaltsvorschußentbürokratisierungsgesetz.

[wackelpudding]

Wenn Mutter und Kind als Bedarfsgemeinschaft im Leistungsbezug sind, würde dann eine Taschengeldzahlung durch den Vater nicht deren Bedarf senken?

[Ibykus]

Wenn Mutter und Kind als Bedarfsgemeinschaft im Leistungsbezug sind, würde dann eine Taschengeldzahlung durch den Vater nicht deren Bedarf senken?

Nein - die Taschengeldzahlung befriedigt den Lebensbedarf des Kindes.

[sorglos]

Wenn Mutter und Kind als Bedarfsgemeinschaft im Leistungsbezug sind, würde dann eine Taschengeldzahlung durch den Vater nicht deren Bedarf senken?

Du musst es dem Kind nur mit den Worten "Hier, dein Geld für Drogen" überreichen.

Da seit einiger Zeit keine Anteile für alkoholische Getränke, Zigaretten, etc. mehr im Regelsatz enthalten sind, können Gelder die zu "anderen Zwecken" bestimmt sind, auch nicht bedarfsmindernd angerechnet werden.