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Kindesunterhalt-Titel begrenzt oder nicht?
#1
Hallo Gemeinde,

Ich zahle KU nach einem gerichtlichen Vergleich gemäß eines Faktors des Mindestunterhalts nach §1612a BGB abzüglich des hälftigen Kindergeldes (also deutlich mehr als den Mindestinterhalt)

Hier ist §1612a:

http://dejure.org/gesetze/BGB/1612a.html

Da geht es bereits im Titel ausschließlich um den Mindestunterhalt minderjähriger Kinder.

Meine Fragen dazu an die Experten:

1. bedeutet das, dass der Titel automatisch bis zum 18. Lebensjahr begrenzt ist?
2. ist das die Grundlage der Düsseldorfer Tabelle? im 1612er ist nur ein Bezug zum doppelten Freibetrag gem Einkommensteuergesetz genommen
3. falls die Antwort zu 2. NEIN lautet: ist das besser oder schlechter als Düsseldorfer Tabelle?

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich erwarte, dass Exilein demnächst mal wieder mehr nachehelichen Unterhalt will (hat jetzt wohl angeblich einen Job, bei dem sie weniger verdient). Falls eine Klage in dieser Richtung kommt, denke ich darüber nach, im Gegenzug auf weniger KU zu klagen, da ich mit meinem niedrigen Einkommen hier im Ausland derzeit überobligatorisch KU zahle.

Die Klage soll für Exilein enden wie das Hornberger Schießen: mehr nachehelichen Unterhalt, weil sich ihr Einkommen reduziert hat, aber dafür weniger KU, weil ich bisher überobligatorisch geleistet habe. Mit dem Nebeneffekt, dass KU bis zum 18. Geburtstag des Kindes an sie fließen wird, nachehelicher Unterhalt aber nur noch wenige Jahre..

Vielen Dank schon jetzt für Eure Hinweise und Tipps.

Clint
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#2
Ja und ja.

Und ich würde eher versuchen, die EU Erhöhung abzubiegen als den KU zu senken.
Ihr sinkendes Einkommen ist ihr Problem.
Zumal sinkender KU wieder mehr EU bedeutet.
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#3
(13-03-2014, 08:17)beppo schrieb: Ja und ja.

Danke, @beppo, das ist ja schon mal beruhigend.

(13-03-2014, 08:17)beppo schrieb: Und ich würde eher versuchen, die EU Erhöhung abzubiegen als den KU zu senken.
Ihr sinkendes Einkommen ist ihr Problem.
Zumal sinkender KU wieder mehr EU bedeutet.

Ich habe derzeit kein Problem mit dem KU, davon wird die KM nicht reich und ein Kind kostet nun mal.

Die Erhöhung des nachehelichen Unterhalts abzubiegen wird wohl schwerer werden --> Unterhaltsmaximierungsprinzip.

Aus diesem Grund muss ich mir schon mal eine Strategie überlegen für den Fall, dass eine Abänderungsklage von Exilein kommt (was für mich so sicher ist wie das Amen in der Kirche). Denn wenn der Exenunterhalt erst mal erhöht ist, dann kann ich nicht aus dem Busch kommen und sagen, jetzt kann ich mir aber den hohen KU nicht mehr leisten..
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#4
Der Titel läuft weiter. Die Rechtssprechung ist da extrem und dreht alles, was nicht ausdrücklich im Titel als Begrenzung steht so hin, dass der Unterhalt weiterzulaufen hat. Ein Verweis auf §1612a reicht nicht aus, um die Laufzeit zu begrenzen. Nachdem die Roben diesen Weg Stück für Stück freigebrochen haben, hat die Gesetzgeberin es eilfertig ins FamFG übernommen:

§ 244 Unzulässiger Einwand der Volljährigkeit

Wenn der Verpflichtete dem Kind nach Vollendung des 18. Lebensjahres Unterhalt zu gewähren hat, kann gegen die Vollstreckung eines in einem Beschluss oder in einem sonstigen Titel nach § 794 der Zivilprozessordnung festgestellten Anspruchs auf Unterhalt nach Maßgabe des § 1612a des Bürgerlichen Gesetzbuchs nicht eingewandt werden, dass die Minderjährigkeit nicht mehr besteht.


Das ist unlogisch, weil die Leiter unter dem Unterhaltseinsacker sich in Luft aufgelöst hat, aber das Unterhaltsmaximierungsprinzip steht über jeder Logik.
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#5
Es hätte mich gewundert, wenn es anders gewesen wäre, danke p!

Sehen das alle anderen auch so?

In diesem Fall würde ich bei einer Abänderungsklage hinsichtlich des nachehelichen Unterhalts, gleich eine Reduzierung des KU nachschieben und dann darauf bestehen, dass der Titel zum 18. befristet wird. Hat man(n) einen Anspruch auf Befristung, oder ist das jetzt auch aus der Mode gekommen?! Big Grin
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#6
Kein Anspruch. Titel sind mit Blut geschrieben und die damit verbundenen Pflichten könnte sich auch der Teufel beim Seelenkauf als Vorbild nehmen.
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#7
Die Juristen sorgen eben dafür, dass den Juristen nie die Arbeit ausgeht.

Da Anwaltspflicht in Unterhaltssachen herrscht habe ich im noch mindestens drei Verfahren vor mir:

1. Abwehren von höherem nachehelichen Unterhalt
2. gleichzeitig Reduktion und Befristung des jetzigen KU Titels auf das 18. Lebensjahr
3. da die Befristung bei 2. vermutlich nicht passieren wird, darf ich dann am 18. Lebensjahr nochmals auf Ende des Titels (gegen mein Kind oder gegen die Mutter?!) klagen und dann den neuen KU direkt mit dem Kind ausmachen

Ist das so richtig?

Männer, zeugt bloß keine Kinder in Deutschland!!!! Und wer heiratet ist sowieso von Blindheit geschlagen..
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#8
Gegen 1) kannst du nichts machen; 2a) ist fraglich; 2b) ist aussichtslos; 3) ist noch nicht raus, der Titel könnte ja auch freiwillig zurückgegeben werden. Alles ab 18. Geburtstag nur noch mit Kind, nicht mit der Figur die behauptet "Mutter" zu sein.
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#9
(13-03-2014, 12:17)p schrieb: Gegen 1) kannst du nichts machen; 2a) ist fraglich; 2b) ist aussichtslos; 3) ist noch nicht raus, der Titel könnte ja auch freiwillig zurückgegeben werden. Alles ab 18. Geburtstag nur noch mit Kind, nicht mit der Figur die behauptet "Mutter" zu sein.

Gegen 1) habe ich mich erfolgreich gewehrt bisher, es ging für Exilein immer weiter nach unten, frei nach Lt. Dino "mit dem System und nicht gegen es" - es gibt Hoffnung - zumindest, wenn man nicht in Deutschland lebt.

2a) s. 1. wenn mein Einkommen eine niedrigere KU-Einstufung rechtfertigt, dann wird das zumindest von den Gerichten, mit denen ich bisher zu tun hatte, auch so entschieden werden (die Hoffnung stirbt zuletzt)

2b) ok, keine Befristung, versuchen werde ich es auf alle Fälle

3) das wird mein dann erwachsenes Kind wieder in Bedrängnis bringen, da es sicherlich noch bei Muttern leben und entsprechend Druck bekommen wird, AUF KEINEN FALL Unterhalt von ihr zu fordern. Aber bis dahin fließt noch einiges Wasser den Nil hinunter.

Muss mich jetzt erst mal auf 1 und 2. vorbereiten.. Danke für die Hinweise auf die frustrierende Realität. Ich bin ja grundsätzlich zahlungswillig, aber diese Abhängigkeit von Juristen und deren zusätzliche Alimentierung macht mich kirre..
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#10
Stammt der Titel aus der Zeit der Minderjährigkeit, muss das nunmehr volljährige Kind jedoch auch als Antragsgegner des Abänderungsverfahrens darlegen und ggfs. beweisen, dass der Unterhaltsanspruch fortbesteht.

Dazu gehört insbesondere der schlüssige Vortrag, welcher Haftungsanteil auf den jeweiligen Elternteil entfällt.

Das volljährige Kind muss also das Einkommen des anderen Elternteils nachweisen.

Ohne den Nachweis kann er seinen Unterhaltsanspruch nicht begründen.

OLG Bremen v. 29.06.2011 - 4 WF 51/11
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#11
(17-03-2014, 11:35)Chris S. schrieb: Stammt der Titel aus der Zeit der Minderjährigkeit, muss das nunmehr volljährige Kind jedoch auch als Antragsgegner des Abänderungsverfahrens darlegen und ggfs. beweisen, dass der Unterhaltsanspruch fortbesteht.

Dazu gehört insbesondere der schlüssige Vortrag, welcher Haftungsanteil auf den jeweiligen Elternteil entfällt.

Das volljährige Kind muss also das Einkommen des anderen Elternteils nachweisen.

da habe ich ja ueberhaupt keinen Bock drauf.. mein Kind als Antragsgegner.. Undecided
auf der anderen Seite: dann wird er mit 18 Jahren gleich mal in das Unterhaltsrecht eingefuehrt und ueberlegt sich dann VORHER, ob ueberhaupt und wen er schwaengert.. Big Grin
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#12
Das ist es ja nur, wenn es dir den Titel nicht freiwillig gibt oder du nicht das Vertrauen hast, dass es ihn nicht gegen dich benutzt.

Außerdem war er bisher auch schon der Antragsgegner. Nur vertreten durch die Mutter.

Aber der 18 Geburtstag ist definitiv ein guter Anlass, sich mal an einen Tisch zu setzen.
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#13
(18-03-2014, 08:16)beppo schrieb: Das ist es ja nur, wenn es dir den Titel nicht freiwillig gibt oder du nicht das Vertrauen hast, dass es ihn nicht gegen dich benutzt.

Aber der 18 Geburtstag ist definitiv ein guter Anlass, sich mal an einen Tisch zu setzen.

Sorry, aber jetzt muss ich nochmal dumm fragen:

Der derzeitige Titel "gehört" der Mutter, obwohl dort klar "Kindesunterhalt" ausgewiesen ist, gilt er dennoch über das 18. Lebensjahr hinaus. Geht der Titel automatisch auf meinen Sohn über, sobald er 18 geworden ist?!

Ich zitiere mal daraus:

"Der Vater verpflichtet sich, für das Kind XZ zu Händen der Mutter ab xx.xx.xxxx einen monatlichen Kindesunterhalt i.H. von xxx% des Mindestunterhalts nach §1612a BGB abzüglich Kindergelds in hälftiger Anrechnung, derzeitiger Zahlbetrag xxx Euro, zu zahlen"

Sorry, aber die Juristenlogik will sich mir einfach nicht erschließen.
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#14
Ja denn er gehört auch jetzt schon dem Kind.
Er wird von der Mutter nur verwaltet.
Mit dem 18. erlischt nur die "Verwaltungsbefugnis".
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#15
Gibt es überhaupt Väter, die vor Gericht standen/stehen wegen einer Unterhaltsklage und die den Titel bis 18 Jahre begrenzen konnten?

Dynamisch/Statisch sei mal dahin gestellt.

Kann man zur Abgabe eines dynamischen Titels mit unbegrenzter Laufzeit tatsächlich gezwungen werden, wenn man freiwillig einen statischen Titel bis 18 anbietet oder vorab abgibt?

Ansonsten gilt ja was in der T-FAQ geschrieben steht zum Thema Unterhaltstitel.
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#16
Generell müssen Eltern für ihre Kinder bis zum 27. Lebensjahr sorgen. Das hat der Gesetzgeber festgelegt. Das bedeutet, dass wenn er/sie studiert du weiter zahlen musst. Aber der Betrag wird geringer, denn es kann Bafög und Stipendium beantragt werden. Aus der Nummer kommst du nicht raus es sei denn das Kind macht eine Ausbildung und verdient selber Geld.
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#17
Wenn das Kind studiert ist es verpflichtet Bafög zu beantragen (Info meines Anwaltes), damit wars das größtenteils mit Unterhalts zahlen.

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#18
Hallo zusammen,

Kurzes Update:
Bin seit kurzem wieder schuldenfrei aus dem Ausland zurück.
Nachehelicher Unterhalt wurde (mit dem System, nicht dagegen) um 90% reduziert und ist seit einem Jahr ausgelaufen. KU wurde immer bezahlt.

Kontakt mit Sohnemann (wird bald 12) besteht, allerdings nur wenige Wochen im Jahr, d.h. aus seinem Alltag bin ich komplett draußen.

Exilein hat immer alles bestimmt, mein Rat und mein Input waren nie gefragt.

Nun ist es dank der überragenden Erziehungsleistung der Mutter so weit, dass Sohnemann mit den Noten ziemlich im Keller ist und gerade mal so in die nächste Klasse versetzt wurde.

Also braucht das Kind Nachhilfe und zahlen soll natürlich der Vater.
Bin ja gerne bereit zu helfen, auch finanziell, aber man will lediglich mein Bestes = mein Geld, nicht meine Mitsprache.

Falls es irgendwann zum Gerichtsverfahren kommen sollte: wie werden solche Dinge geregelt? Nachhilfe / Privatschule, etc..

Wer hat da Erfahrung? Danke für Euren Rat!
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#19
Nachhilfe ist meistens Mehrbedarf, den beide Eltern anteilig ihres Einkommens bezahlen müssen. Nicht immer, die Rechtssprechung ergeht sich in allerlei Ausnahmen und Einzelfallbetrachtungen. Die Mutter entscheidet, ob das Kind Nachhilfe bekommt, es ist eine Angelegenheit des täglichen Lebens. Privatschule entscheiden die Sorgeberechtigten. Das das wäre Mehrbedarf.
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#20
Schlage der Mutter vor, nach dem Verursacherprinzip vorzugehen.

Es ist ihre Erziehung, nicht deine, die zu dieser Situation geführt hat.
Bibel, Jesus Sirach 8.1

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#21
(08-08-2017, 07:13)Austriake schrieb: Schlage der Mutter vor, nach dem Verursacherprinzip vorzugehen.

Es ist ihre Erziehung, nicht deine, die zu dieser Situation geführt hat.

Und ihre Gene, die speziell dazu geführt haben Big Grin
Wir wissen alle, daß die Hälfte aller Ehen mit der Scheidung enden. Aber die andere Hälfte enden mit dem TOD! Wir haben also nochmal Glück gehabt
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#22
Vorschlagen kann man viel, vor Gericht wird er Nachhilfe und Privatschule bezahlen müssen. Es gilt das bewährte deutsche Familienrechtsprinzip "Mutter bestellt, Vater bezahlt".
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#23
(08-08-2017, 09:45)p__ schrieb: Vorschlagen kann man viel, vor Gericht wird er Nachhilfe und Privatschule bezahlen müssen. Es gilt das bewährte deutsche Familienrechtsprinzip "Mutter bestellt, Vater bezahlt".

Tja, dann ist Clint Eastwood wohl etwas zu früh aus dem Ausland zurückgekehrt.
Bibel, Jesus Sirach 8.1

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#24
(08-08-2017, 09:45)p__ schrieb: Es gilt das bewährte deutsche Familienrechtsprinzip "Mutter bestellt, Vater bezahlt".

Hierauf ein klares "Jaein"!

Es ist nicht ganz so einfach für KMs, höheren KU bzw. außergewöhnlichen Aufwand auch tatsächlich durchzusetzen.

Je nachdem, um welche Summe es geht, kann ein Gerichtsverfahren zur Abwehr sinnvoll sein.

Will heißen: Laß sie klagen!

Simon II
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#25
Was wäre, wenn die KM Mehrbedarf geltend machen will, während Clint Eastwood noch im Ausland ist (keine zustellbare Adresse, zahlt aber KU). Könnten ihm so Schulden aufgebrummt werden?
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