Vater, Mutter und sieben Kinder, alle verhartzt

[the notorious iglu]

Umso besser, denn 5 qm pro Kind gelten auf jeden Fall als angemessen.

Ja, bei der Mutter. Und da schließt sich der Kreis dann wieder.

[Das Nerdliche Orakel]

Du unterliegst einfach einigen gedanklichen Fehlern. Das ist alles. Der Bedarf ist eine abstrakte Größe.

Wie groß ist dieser Bedarf denn für die Mutter mit ihren sieben Kindern? Ihr wurde gesagt, dass die Wohnung 100 Euro zu teuer sei. Also kostet eine angemessene Wohnung nicht 900 Euro, sondern 800 Euro. Und da komme ich, wie schon gesagt auf diese Rechnung.

Der Bedarf ist für die Mutter 391 Euro plus 235 Euro Alleinerziehendenzulage, für die drei Jüngsten jeweils 229 Euro und für die vier Ältesten jeweils 261 Euro und für die warme Wohnung etwa 800 Euro. Das ergibt 3157 Euro.

Du sagst hingegen, dass 2500 Euro plausibel sei. Wie wird denn der Bedarf gerechnet? Es muss doch möglich sein, aus den von mir gemachten Angaben den Bedarf auf den Hunderter genau auszurechnen.

Es gibt eine sozialrechtlich festgelegte angemessene Miete, die im Bedarf berücksichtigt ist.

800 Euro.

Die einzige Frage, die sich dabei stellt ist, wie viel das Jobcenter nach verteiltem Einkommen dazubuttert. Nach deinen Angaben im konkreten Fall sind das 500 Euro. Daran ist ohne vorhandenes Erwerbseinkommen oder anderer theoretischer Kolibris auch nicht zu rütteln.

Ich rüttle an dem Bedarf von 2500 Euro. Wie kommt der zustande?
Wir drehen uns im Kreis. Einer von uns beiden ist doof. Wenn ich der Doofe bin, dann erklär es mir bitte!

Und noch einmal: Kinderzuschlag und Hartz IV schließen sich aus. Damit lässt sich das Einkommen in dieser Konstellation definitiv nicht erhöhen.

Ich habe nicht behauptet, dass Kinderzuschlag und Hartz4 zusammen kommen soll. Es wäre mit Kinderzuschlag und ohne Hartz4 mehr als ohne Kinderzuschlag und mit Hartz4.

Summa summarum also für Papi und Kinder zusammen 85 qm. Es gibt aber auch Bundesländer, in denen für einen BG-Vorstand nur 45 qm als angemessen gelten, weshalb wir dann bei 80 qm wären. Prinzipiell können es pro Kind auch mehr als 5 qm werden.

Passt. Die Wohung hat etwa 80qm.

Nun müsste man evtl. via Mietspiegel eruieren, wie viel eine 85 qm Wohnung im einfachen Mietsegment kosten darf.

Etwa 500 Euro. Für 45qm zahlt die ARGE hier 300 Euro. Deswegen bekommt der Vater zur Zeit 300 Euro für die Miete von der ARGE.

[the notorious iglu]

Wie hoch die angemessenen Kosten der Unterkunft sind, bestimmt die Kommune. Den Bedarf kannst du einfach selbst ausrechnen:

Regelbedarf Erwachsener
+ Regelbedarf der Kinder in den jeweiligen Altersstufen
+ Mehrbedarf für Alleinerziehende
+ angemessene Kosten der Unterkunft laut Richtlinie der jeweiligen Kommune

Grob über den Daumen gepeilt sind das 400 + 7* 230 EUR. Also 1950+Mehrbedarf+Kosten der Unterkunft +/-.

Ich weiß nicht, was dich daran intellektuel überfordert. Davon ist dann das Einkommen abzuziehen und zu verteilen.

[Das Nerdliche Orakel]

Regelbedarf Erwachsener
+ Regelbedarf der Kinder in den jeweiligen Altersstufen
+ Mehrbedarf für Alleinerziehende
+ angemessene Kosten der Unterkunft laut Richtlinie der jeweiligen Kommune

Grob über den Daumen gepeilt sind das 400 + 7* 230 EUR. Also 1950+Mehrbedarf+Kosten der Unterkunft +/-.

Zum dritten mal die Rechnung

Der Bedarf ist für die Mutter 391 Euro plus 235 Euro Alleinerziehendenzulage, für die drei Jüngsten jeweils 229 Euro und für die vier Ältesten jeweils 261 Euro und für die warme Wohnung etwa 800 Euro. Das ergibt 3157 Euro.

Ich weiß nicht, was dich daran intellektuel überfordert. Davon ist dann das Einkommen abzuziehen und zu verteilen.

Das Einkommen ist Kindergeld, Wohngeld und Unterhaltsvorschuss für die drei Jüngsten. Dann fehlen noch 1140 Euro und noch etwas mehr wegen Freibeträgen. Die ARGE zahlt aber nur 500 Euro (vllt waren es auch 550).
Ich habe den Verdacht, dass die Differenz genau die vier mal 180 Euro Unterhalt für die vier Großen ist, die der Vater nicht zahlt.

Ich halte es für realistisch, dass er wenigstens 450 Euro erstattet bekommt.

Danke für die Erklärung. Das habe ich verstanden. Wird wohl stimmen.

[the notorious iglu]

Ach Mäuschen,

dann tust du von den 3200 Euro einmal die 800 Euro Wohnkosten abziehen und dann noch die 1500 Euro Kindergeld, dann noch die 200 Euro Wohngeld und die 460 Euro Unterhaltsvorschuss. Dann tust du noch einmal die Einkommensüberhänge der drei Kinder verrechnen, schlägst die Freibeträge drauf und dann landest du schon da, wo das Jobcenter landet.

Noch einmal erkläre ich das nicht!

[Das Nerdliche Orakel]

dann tust du von den 3200 Euro einmal die 800 Euro Wohnkosten abziehen

Die Mutter zahlt die Miete von den 2500 Euro, die sie insgesamt bekommt. Würde die ARGE 800 Euro für die Wohnung direkt an den Vermieter zusätzlich zu den 500 Euro bezahlen, hätte ich hier gar nicht gefragt.

Noch einmal erkläre ich das nicht!

Einer von uns beiden ist doof. Deswegen frage ich die anderen. Hat jemand Iglus Erklärung verstanden?

edit:
War das etwa unklar, dass die Mutter von den 2500 Euro, die sie insgesamt bekommt, 900 Euro für Miete ausgibt? Falls ja, hatte ich schlecht formuliert.

[sorglos]

Hat jemand Iglus Erklärung verstanden?

Ja.

Ich habe den Verdacht, dass die Differenz genau die vier mal 180 Euro Unterhalt für die vier Großen ist, die der Vater nicht zahlt.

Nein. Dein Verdacht beruht auf Unkenntnis. Und Denkfehlern.

Jedes Einkommen - auch evtl. gezahlter KU - würde verrechnet werden. Ob der Vater was zahlt oder nicht, spielt hier überhaupt keine Rolle.

[Das Nerdliche Orakel]

Hat jemand Iglus Erklärung verstanden?

Ja.

Warum werden die Mietkosten, die Teil des Bedarfs sind, vom Bedarf abgezogen, um festzustellen, wieviel vom Bedarf noch fehlt? Das wäre doch nur sinnvoll, wenn irgendwer anderes die Mietkosten, die Teil des Bedarfs sind, bezahlt, aber genau das passiert nicht.

Jedes Einkommen - auch evtl. gezahlter KU - würde verrechnet werden. Ob der Vater was zahlt oder nicht, spielt hier überhaupt keine Rolle.

Genau das vermute ich. Es werden vier mal 180 Euro KU abgezogen, die der Vater gar nicht zahlt. Wie kann der Vater, der verhartzt ist, den KU zahlen, insbesondere sich von der ARGE erstatten lassen?

[Das Nerdliche Orakel]

Möglicherweise habe ich dich missverstanden.

Jedes Einkommen - auch evtl. gezahlter KU - würde verrechnet werden. Ob der Vater was zahlt oder nicht, spielt hier überhaupt keine Rolle.

Meinst du "Was der Vater zahlt, kriegt die Mutter weniger von der ARGE."?
Wenn die Mutter mit ihren sieben Kindern einen Bedarf von 2500 Euro (inclusive warmer Wohnung) hat, dann würde, wenn der Vater etwas KU zahlt, zB 200 Euro, die Mutter 200 Euro weniger Hartz4 bekommen, also statt 500 Euro nur noch 300 Euro. Aber hat die Mutter mit ihren sieben Kindern einen Bedarf von 2500 Euro oder 3157 Euro?
Welchen Bedarf hat die Mutter mit ihren sieben Kindern. Iglu macht hier widerprüchliche Angaben. Einerseits schreibt er

Der Bedarf sowie das Einkommen werden für jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft einzeln ermittelt und dann verteilt und verrechnet. Deine pauschale Herangehensweise ist mit dem Sozialrecht nicht kongruent.

Andererseits schreibt er

Den Bedarf kannst du einfach selbst ausrechnen:

Regelbedarf Erwachsener
+ Regelbedarf der Kinder in den jeweiligen Altersstufen
+ Mehrbedarf für Alleinerziehende
+ angemessene Kosten der Unterkunft laut Richtlinie der jeweiligen Kommune

Ich sehe darin einen Widerspruch. Bin ich doof?

[Das Nerdliche Orakel]

Ich habe jetzt in einem anderen Thread etwas gefunden

Voraussetzung für Aufstocken ist ein Titel in Form eines titulierten Urteils vom Familiengericht oder in Form eines notariellen oder jugendamtlich aufgenommenen Titels. Der muß auch tatsächlich bedient werden. Dann kannst Du zum Jobcenter und die Aufstockung beantragen. Bei der Berechnung wird dann die tatsächlich geleistete Unterhaltszahlung vom Einkommen abgerechnet. Das Einkommen wird auch noch um kleinere andere Beträge (z. B. Kontoführungsgebühr) bereinigt. Der Rest wird verglichen mit Regelsatz zuzüglich Mehrbedarf für Berufstätige zuzüglich Unterkunftskosten. Hast Du zu wenig Einkommen, bekommst Du den Rest als Hilfe. Landläufig benannt mit Hartz IV.

Genau danach hatte ich hier gefragt.
Was ist, wenn der Vater für alle sieben Kinder Titel unterschreibt und dann die Rechnung an die ARGE gibt? Die Mutter hat dann Kindergeld, Unterhalt für alle Kinder und Wohngeld. Das wird mehr sein als jetzt, und die Mutter ist nicht mehr verhartzt, wird nicht mehr bedrängt, arbeiten zu gehen. Wieviel Geld wird die Mutter dann haben?

[the notorious iglu]

Der Vater könnte den titulierten Unterhalt von seinem Einkommen absetzen. Aber er hat ja kein Einkommen.

[Das Nerdliche Orakel]

Der Vater könnte den titulierten Unterhalt von seinem Einkommen absetzen. Aber er hat ja kein Einkommen.

Ok. Das heißt, ein Vater kann nur das an Unterhalt zahlen, was er an Einkommen bekommt, und wird danach von der ARGE auf das Niveu eines Einkommenlosen gebracht. Demnach ist auf dieser Schiene hier nichts zu machen.

[Sixteen Tons]

Demnach ist auf dieser Schiene hier nichts zu machen.

Definitiv nicht. Es wird dem Mann bei seiner Erwerbsbiographie kaum möglich sein, überhaupt den Mindestunterhalt für alle Kinder mit seiner Hände Arbeit zusammenzukratzen. Die Lücke müsste dann wieder das JC auffüllen.

[Skipper]

Moin DNO.

Bedarf wird dem anr. Einkommen gegenüber gestellt.
Daraus ergibt sich der ALG-II-Anspruch.

Basisdaten:
Erwachsener: 1
Kinder: 7
Alter der Kinder: 10,10, 8, 6, 5, 4, 2
Regelbedarfsstufen: 1, 5, 5, 5, 5, 6, 6, 6
Regelbedarfe in €: 391, 261, 261, 261, 261, 229, 229, 229

Tage im Haushalt: alle 30, kein Umgang


1. Bedarfsberechnung
Regelbedarfe: 2122 €
Alleinerziehend Zuschlag: 235 €
Warmmiete: 800 €
---
Bedarf: 3157 €


2. Einkommensberechnung
Brutto
Netto
Kindergeld: 1418 €
Unterhalt, Vorschuß: 399 €
Wohngeld: 200 €
Freibeträge: 0 € (evtl. Versicherungspauschalen)
---
Einkommen, anrechenbar: 2017 €


3. Leistungsberechnung
Bedarf: 3157 €
Einkommen, anrechenbar: 2017 €
---
Leistung: 1140 €


4. Ergebnis
Zufluß: 3157 € (aus verschiedenen Quellen)
Abfluß: 800 € (Miete) bzw 900 €
---
Ergebnis: 2357 €

Wird dieses Ergebnis nicht erreicht, dann kommen nur den Bedarf mindernde Größen in Frage oder es gibt weiteres Einkommen.
Eine Versicherungspauschale als Grundfreibetrag habe ich mal weggelassen.
Die drei Lütten 'erwirtschaften' für die Familie einen Überschuß von jeweils 19 €.

Ich tippe mal ganz stark auf Umgang, der bedarfsmindernd angesetzt wurde, reicht aber nicht, um die angebliche Differenz zu erklären.

Am besten den ALG II-Bescheid der MINT-Dame einsehen.

Wichtig auch: Nicht jeder Zufluß muß durch ihre Bücher gehen. Oft zahlen die Ämter auch direkt, etwa Miete usw.

S.

[Skipper]

DNO.

Bist Du einer Antwort auf Deine Frage näher gekommen?

S.

[Das Nerdliche Orakel]

@Skipper
Ja. Deine Antwort war genau das, wonach ich gesucht habe. Danke.
Es sind nicht nur 500 Euro sondern 650 Euro zu wenig. Und wenn die Mutter meckert, wird sie 650 Euro mehr von der ARGE kriegen.

[the notorious iglu]

Auch der liebe Skipper hat vergessen den jeweils entstehenden Überhang des Kindergeldes der jüngsten Kinder bei der Mutter als Einkommen anzurechnen. Das sind in diesem Fall ca. 360€. Das sechsjährige Kind bekommt auch nicht 133€ Unterhaltsvorschuss sondern 180€. Da ist dann auch wieder eine Differenz von 47€. Der Bedarf der Mutter ist damit gedeckt. Es verbleiben nur noch die Wohnkosten, die Differenz zwischen Kindergeld und Regelsatz bei den vier Kindern ohne Unterhaltsvorschuss und die Freibeträge. Das sind 800€ + 240€+ 4*der Differenzbetrag.

[Das Nerdliche Orakel]

Auch der liebe Skipper hat vergessen den jeweils entstehenden Überhang des Kindergeldes der jüngsten Kinder bei der Mutter als Einkommen anzurechnen.

Skipper hat das Einkommen der ganzen Bedarfsgemeinschaft gerechnet. Wenn man das einzeln aufdröselt, kommt das Gleiche raus. Ist nur umstänldlicher.

Erstes Kind: 184 Euro Kindergeld, 261 Euro Bedarf -> bekommt 77 Euro
Zweites Kind: 184 Euro Kindergeld, 261 Euro Bedarf -> bekommt 77 Euro
Drittes Kind: 190 Euro Kindergeld, 261 Euro Bedarf -> bekommt 71 Euro
Viertes Kind (das Sechsjährige): 215 Euro Kindergeld, 261 Euro Bedarf -> bekommt 46 Euro
Fünfes Kind: 215 Euro Kindergeld, 133 Euro Unterhaltvorschuss, 229 Euro Bedarf -> hat 119 Euro zuviel
Sechstes Kind: 215 Euro Kindergeld, 133 Euro Unterhaltvorschuss, 229 Euro Bedarf -> hat 119 Euro zuviel
Siebtes Kind: 215 Euro Kindergeld, 133 Euro Unterhaltvorschuss, 229 Euro Bedarf -> hat 119 Euro zuviel
Mutter: 391 Euro Bedarf, 235 Euro Alleinerziehendenzulage, 357 Euro Einkommen von den drei jüngsten Kindern, 200 Euro Wohngeld -> bekommt 69 Euro

Alle zusammen bekommen von der ARGE 77+77+71+46+69=340 Euro plus 800 Euro für die Wohnung. Macht wieder einmal 1140 Euro.

Das sechsjährige Kind bekommt auch nicht 133€ Unterhaltsvorschuss sondern 180€.

Das bekommt keinen Unterhaltvorschuss mehr. Die sechs Jahre sind um.

und die Freibeträge.

Die hat Skipper auf 0 gesetzt. Wenn die nicht 0 sind, kriegt die Mutter mehr als 650 Euro zu wenig.

Das sind 800€ + 240€+ 4*der Differenzbetrag.

Keine Ahnung, was das jetzt für 240 sind. Könnte Alleinerziehendenzulage sein. Ist auch egal. Es ist über 1000. Also über 500 mehr als die 500, die die Mutter zur Zeit kriegt.

[wackelpudding]

Wo liegt der Fehler der Arge?

[the notorious iglu]

Die 240€ sind die Freibeträge. Wenn wir das aufaddieren und die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Miete direkt vom Jobcenter überwiesen wird, dann kommt es doch ungefähr hin. Des Weiteren wissen wir nicht, wie viel ihr an angemessener Miete zugerechnet wird. Das könnten auch weniger sein, als die im Raum stehenden 800€. Darüber hinaus wissen wir nicht, ob sie noch Darlehen tilgt, es Aufrechnungen gibt oder sonstiges.

Das kann man, wie immer bei solchen Diskussionen, erst entscheiden, wenn der Bescheid vorliegt.

[wackelpudding]

Deshalb frage ich ja nach dem Fehler: Man kann ´nen Bescheid nicht damit angehen, dass man man meint, theoretisch müßte ein höherer Überweisungsbetrag ´rauskommen...

[Skipper]

Moin.

Ich habe mir mein 'Rechenwerk' nochmals angesehen.

Dem Bedarf eines jeden BG-Miegliedes ist in meiner Rechnung die anteilige Miete von 100 € zugerechnet.

Bei den drei jüngsten Kindern
Bedarf:
229 € Regelbedarf
100 € Mietanteil (800 € /8)
---
329 €

Einkommen:
215 € Kindergeld
133 € UVorschuß (ab 6 sind es 180 € !)
---
348 €

Leistung:
329 € Bedarf
348 € Einkommen
---
19 € Überschuß


Meine Rechnungen hier gehen davon aus, daß UVorschuß ab Geburt beantragt wurde. Wurde später bezogen, dann könnten hier auch ältere Kinder UVorschuß beziehen -längstens 6 Jahre, bis zum 12. Lebensjahr.

Bei den Grundfreibeträgen bin ich mir unsicher, daher hatte ich die auf 0 gesetzt.

Vieleicht kann iglu etwas zu die aktuellen Vorschriften diesbezüglich sagen. Die 240 € wären dann 8x 30 € Versicherungspauschale. Diese würde das anrechenbare Einkommen sinken lassen und den Leistungsanspruch weiter erhöhen.

S.

---

Im Bescheid kann man sehen, was an Bedarf bzw Einkommen zugrunde gelegt wurde. Vielleicht tauchen da Größen auf, die wir nicht kennen.

S.

[Skipper]

...ach und...

Wird gern übersehen:
Bei den KdU, bei den Kosten der Unterkunft, der Miete ist Strom rauszurechnen. Der ist aus den Regelleistungen zu zahlen.

Richtig kompliziert wird es mW, wenn mit Strom Wasser erwärmt oder damit geheizt wird.

S.

[the notorious iglu]

Den Fehler, sofern beim Jobcenter einer vorliegt, werden wir aufgrund der lückenhaften Angaben nicht bestimmen können. In aller Regel rechnen die Jobcenter richtig. Statistisch gesehen ist es unwahrscheinlich, dass sich das Jobcenter plump verrechnet hat. Der Hase liegt meistens woanders im Pfeffer.

Die Mietanteile kann man nicht durch Division durch die Anzahl der Köpfe bestimmen. Das bemisst sich nach Vorgaben des Bundeswohngeldgesetzes, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe. Das spielt hier aber keine Rolle. Das würde bei der Frage eine Rolle spielen ob ein Mitglied aus der BG herausfällt.

Das ist nicht kompliziert, dafür gibt es eine Pauschale.

[Skipper]

Die KdU werden zu gleichen Teilen auf die Mitglieder der BG verteilt, von ihnen getragen. So kenne ich es aus den Fachanweisungen der BA und den hiesigen Bescheiden der JC.

Dagegen ist auch sachlich nichts einzuwenden.

Die anteilgen KdU gehören nun einmal zum Bedarf. Das ist bei der Bestimmug der Bedürftigkeit des Einzelnen nicht unerheblich und hat Auswirkungen auf den Überschuß, der Dir ja so sehr am Herzen liegt, iglu.


S.