Aufrechnung ohne Titel?

[webmin]

Hallo,
vor ca . 1 Monat habe ich eine Mitteilung bekommen, dass meine Steuerrückzahlung (ca. 1000€) über einen Aufrechnungsantrag an die UVK gegangen ist.
Ich sofort zum RA ,der umgehend ein Schreiben aufsetzte dass sie mir die Einbehaltung mit 14-Täglicher Frist auf meinem Konto überweisen sollen ,sonst folgt eine Bereicherungsklage.
Heute kommt ein Schrieb von der UVK ,in der mitgeteilt wird ,dass die Aufrechnung ohne Titel rechtens sei, das sie der Meinung sind ,dass Unterhaltsrückstand besteht.
Hintergrund:
Anfänglich übten sie(UVK) ihre üblichen Drohkulissen ,wogegen ich stets beweisen konnte ,dass ich nicht Leistungsfähig war (Gehalt: 980€ netto - 108km /Tag Kilometerpauschale)
Sie versuchten es mit :
Ich sollte näher zu meiner Arbeitsstelle ziehen.
Ich sollte mir einen neuen Job suchen.
Ich wohne bei meinem Vater im Haus.
Die Punkte sind sorgfältig abgewiegelt worden(möchte jetzt nicht ins Detail gehen)
Nun drohten sie mit Klage und beantragten im Rahmen der Beistandschaft VKH für meinem Sohn.
Das hiesige Amtsgericht befand jedoch, dass die Aufstellungen der Forderungen gegen mich nicht rechtens seien und lehnten die VKH wegen "mangels an Erfolg" ab.
Die UVK liess die Frist der Rechtsmittel verstreichen ,und legten ausserhalb der Frist welchen ein ,da angeblich ein Mitarbeiter ausgeschieden war.
Das AG meinte daraufhin "Nöö ,Nöö ,Frist ist Frist!" und lehnte die Rechtsmittel ab.
Daraufhin legten sie Beschwerde vorm OLG ein ,worauf das OLG meinte: "Nöö,Nöö, Frist ist Frist"
Das war etwa Frühjahr/11.
Frage :
Darf die UVK ohne Titel mein persönliches Vermögen einbehalten?
Mein RA meint ,dass es ohne Titel eine unrechtsmäßige Bereicherung währe.
Eure Meinung?

[AlterSchwede]

Frage :
Darf die UVK ohne Titel mein persönliches Vermögen einbehalten?

Nein, das darf nicht mal ein Richter ohne weiteres.

[blue]

Mein RA meint ,dass es ohne Titel eine unrechtsmäßige Bereicherung währe.
Eure Meinung?

Können wir nicht beurteilen.

Was Deine Robe dann meint, meint eine andere Robe ganz anders.

[sorglos]

Leider hätte ich da nur drei ziemlich unangenehme Nachrichten für dich:

1. Wenn das Schreiben schon älter als 1 Monat ist, dann ist deine Anfrage hier wohl zwecklos, weil du die üblich Einspruchfrist beim Finanzamt verpasst hast.

2. ein ziemlich ekliges Dokument, das ich nicht mal auschnittsweise hier zitieren will. Lies mal ab Seite 99 unten.... http://anonym.to/?http://buergerservice....202011.pdf

3. Es ist KEIN Titel erforderlich für Anspruchübergang --> später Aufrechnung mit Steuererstattung!! Seite 67

Echt unangenehme Nachtlektüre....

[Ibykus]

liegt denn überhaupt eine Aufrechnungserklärung vor?
Ohne die geht schon mal gar nichts!

Gegenseitig aufrechenbar sind nur gleichartige Forderungen, die 1. fällig und 2. durchsetzbar sein müssen.

Dazu lese ich im UVG nichts.

Fällig wird die Forderung nicht erst dann, wenn ein Titel vorliegt. Aber die GgForderung (wie auch die HptFordeung) muss im Zeitpunkt des Zugangs der Aufrechnungserklärung wenigstens bestehen. Einzig die Hauptforderung besteht - alles andere ist Spekulation des JA. Insoweit kannst Du Dir den Ausflug ins UVG sparen.

Ich denke, es geht auch nicht um Aufrechnung, sondern um ein staatliches Zurückbehaltungsrecht, das Deiner Forderung entgegenstehen könnte oder mglw. Deine Forderung "schwebend unwirksam" werden lassen könnte.

Die Frage ist also: besteht ein solches Zurückbehaltungsrecht in Unterhaltssachen schon dann, wenn die Forderung "dem Grunde nach" besteht oder immerhin rechtshängig gemacht wurde?

Mich macht stutzig, dass das FA so ohne Weiteres eine Schuld und keine Forderung abtritt. Es liegt ja auch keine sogenannte "Inkassozession" (§ 406 BGB) vor. M.W. ist eine Schuldübernahme ohne Dein Einverständnis nicht möglich.
Verständlicher wäre es, wenn das JA seine (vermeintliche) Forderung gegen Dich an das FA abtreten würde und dieses dann die Aufrechnung erklärt.

Wie soll denn im momentanen Zustand die Aufrechnung gg Deine Hauptforderung funktionieren? Es gibt doch gar keine abtretbare GgForderung!

[Skipper]

Wurde denn beim FA jetzt zumindest mal Einspruch eingelegt und Auszahlung begehrt?

Wann genau ist der Bescheid EINGEGANGEN?

Ob die übliche Monatsfrist läuft, das hängt mW vom Bescheid selbst ab.
Wenn der keine Rechtmittelbelehrung mit Fristsetzung enthält, dann gelten mW andere Fristen. Jedenfals ist das in den Jugendhilfe- und Sozialverwaltungen so.

War es überhaupt ein rechtsmittelfähiger Bescheid oder nur eine Mitteilung?

[webmin]

War es überhaupt ein rechtsmittelfähiger Bescheid oder nur eine Mitteilung?

Der Bescheid selbst war ja soweit OK.
Es wurde Hanschriftlich vermekt dass ich über die Verwendung des Guthabens eine besondere Mitteilung Mitteilung bekomme.
Ich habe sie gerade nicht vorliegen ,da sie beim RA ist.

[Skipper]

Aha.
Eine Mitteilung über die Verwendung also und kein Bescheid mit Rechtsbehelf und Fristsetzung.

[Ibykus]

Aha.
Eine Mitteilung über die Verwendung also und vermutlich ohne Rechtsbehelf und Fristsetzung.

seit wann bedürfen Mitteilungen einer Rechtsbehelfsbelehrung??

@webmin
hat sich die UVK mal auf Anfrage dazu geäußert, welche Rechtsgrundlage sie zur Zurückbehaltung berechtigt?

Eine fällige Forderung gegen Dich besteht -soweit man deinem Vortrag folgt- offensichtlich nicht. Damit gibt es auch keine Aufrechnung.
Es sei denn, es gibt spezialrechtliche Regelungen den Unterhalt betreffend, die den §§ 387 BGB vorgehen ...
Ich kenne solche Regelungen nicht - Dein RA scheinbar auch nicht.
Aber die UVK scheint sie zu kennen ....

Übrigens wird Dein RA klagen müssen, damit die Gegenseite die Aufrechnungseinrede auch prozessual erhebt.

Heute kommt ein Schrieb von der UVK ,in der mitgeteilt wird ,dass die Aufrechnung ohne Titel rechtens sei, das sie der Meinung sind ,dass Unterhaltsrückstand besteht.

das Schreiben (und das Deines RA) würde mich mal interessieren.

[Ibykus]

Heute kommt ein Schrieb von der UVK ,in der mitgeteilt wird ,dass die Aufrechnung ohne Titel rechtens sei, das sie der Meinung sind ,dass Unterhaltsrückstand besteht.

das Schreiben (und das Deines RA) würde mich mal interessieren.

Auch die Voraussetzungen des im Forderungsschreiben der UVK zitierten § 7 UVG liegen m.E. nicht vor!

Beachte: § 1603 Abs. 1 BGB!

Die UVK kann sich ebensowenig darauf berufen, dass Du bei dem Verfahren, die Feststellung Deiner Unterhaltsschuld betreffend, nicht mitgewirkt hättest. Deinerseits sind die erforderlichen Unterlagen eingereicht worden und die UVK hatte genügend Zeit, auf Unterhaltsfestsetzung zu klagen. Nun einfach aufzurechnen oder auch nur ein Zurückbehaltungsrecht geltend zu machen, ist schon ein "Starkes Stück" ....
Die Aufrechnungsvoraussetzungen müssen im Zeitpunkt der Aufrechnung vorliegen - das ist nicht der Fall.

Die UVK könnte aber auf Unterhalt klagen, wenn Du Deinerseits auf Herausgabe klagst und -so sie die Unterhaltsklage gewinnt- unabhängig vom Nichtvorliegen der Aufrechnungsvoraussetzungen auf § 242 BGB verweisen, wonach rechtsmißbräuchlich handelt, wer verlangt, was er gleich wieder herausgeben muss (dolo agit qui petit quod statim redditurus est)

Das nennt der Volksmund: Arschkarte!

Aber ich denke nicht, dass die UVK eine Unterhaltsklage gewinnt.
Und für den Überleitungsanspruch nach § 7 UVG hat sie einfach zu lange gepennt!

[webmin]

Nun bekomme ich heute ein Schreiben vom AG an das JA mit folgenden Inhalt:

".......wird anheimgestellt, eine dem Beschluss vom 28.01.2011 entsprechende Antragsschrift vorzulegen.
Ansonsten müsste für den Antragsteller zunächst die Verfahrensgebühr eingezahlt werden..............."

Im Beschluss vom 28.01.2011 steht, dass die VKH für den Beistand meines Sohnes abgelehnt wurde ,wegen mangels an Erfolg.
Die UVK forderte von mir Unterhalt mit falschen Berechnungsgrundlagen.
Z.B: 100% ohne Abzug von hälftigen Kindergeld, oder Auflistung von Säumnisse ohne Abzug von UHV.
Ich verstehe zwar nicht was das AG mit dem Schreiben von heute meint ,aber es soll wohl eine Unterhaltsklage erhoben werden um damit postum die Einbehaltung der Steuererstattung zu begründen.
Drecksbande!

[sorglos]

... ,aber es soll wohl eine Unterhaltsklage erhoben werden um damit postum die Einbehaltung der Steuererstattung zu begründen.
Drecksbande!

So siehts aus!

Aber da der Staat aus eigenem übergegangenem Anspruch klagt, besteht keine Gerichtskostenfreiheit (siehe Richtlinie-Link)

[webmin]

Das JA hat nun ein letztes Ultimatum bekommen bis zum 16.11 .
Danach wird eine Bereicherungsklage folgen.

Auch interessant dazu:
Auszahlung nach § 48 SGB I
Erhält der Unterhaltsschuldner eine dem SGB unterfallende Sozialleistung (z.B. Arbeitslosengeld I, Krankengeld und Übergangsgeld, Rente), so ist bei dem für diese
Leistung zuständigen Sozialleistungsträger ein Antrag auf Auszahlung nach § 48
SGB I zu stellen. Nach § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB I ist eine Auszahlung von Leistungsbeträgen an die UV-Behörde möglich, wenn der familienferne Elternteil seiner gesetzlichen Unterhaltspflicht nicht nachkommt. Deshalb sollen dem Auszahlungsantrag alle
vorhandenen Unterlagen beigefügt werden, die die Unterhaltspflichtverletzung stützen. Liegt ein Unterhaltstitel vor, soll er im Auszahlungsantrag genannt werden. Eine
Bestätigung des Leistungsträgers über den Leistungsbezug des familienfernen Elternteils ist nicht erforderlich, damit der Auszahlungsantrag gestellt werden kann.
Hinsichtlich des Kindergeldes nach dem BKGG und nach dem EStG ist jedoch nach
RL 2.3.2. zu verfahren.
Ermessensentscheidung des Leistungsträgers
Wird ein Antrag auf Auszahlung gestellt, ist die Entscheidung hierüber dem pflichtgemäßen Ermessen des Leistungsträgers vorbehalten. Maßgebend für die Aus-
übung des Ermessens dürften nach §§ 2 Abs. 2 i.V.m. § 33 SGB I die Dauer und der
Umfang der unterbliebenen Unterhaltsleistung sowie die persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse der Beteiligten sein. Der Leistungsträger hat in seiner Entscheidungsbegründung die Gesichtspunkte darzulegen, von denen er bei der Ausübung
des Ermessen ausgegangen ist (§ 35 Abs. 1 Satz 3 SGB X); tut er dies nicht oder nur
unzureichend, ist der Verwaltungsakt rechtswidrig.

Auszug aus:
http://buergerservice.bremen.de/sixcms/m...202011.pdf

[Ibykus]

Das betrifft aber nicht Dein Problem.
Ohne ins Gesetz geschaut zu haben kann ich mir vorstellen, dass damit bspw. ALG-Leistungen gemeint sind.

Stell Dir vor, Du hast ein hohes Monatseinkommen gehabt, an dem sich das ALG I orientiert.
Dann muss das (oder Ähnliches natürlich auch zu Unterhaltszwecken verwendet werden.

Du hast einen Steuerrückforderungsanspruch!
Natürlich werden die auch berücksichtigt. Aber die Aufrechnungsvoraussetzungen hat die UVK 1. verpatzt und 2. ist nicht davon auszugehen, dass Du mit den paar Piepen leistungsfähig werden würdest.

Bei Unterhaltsschulden bin ich aber nie richtig überrascht, was die Möglichkeiten des Staates angehen.
Vielleicht genügt ja schon eine gewisse Vermutung im Zusammenhang mit Deinen anderen Einkommensnachweisen ....

Ich würd's aber in jedem Fall darauf ankommen lassen und auf Herausgabe klagen.

[webmin]

Nun ist es ja soweit und der Beschluss des AG gibt denen ja nun Recht mich öffiziell plündern zu dürfen.
Nur zur Erinnerung:
Die UVK hat die Aufrechnung betrieben.
Heute bekomme ich nen Schrieb von der Beistandschaft in der mitgeteilt wird dass das Geld der Aufrechnung angekommen sei und dass ich nur noch so ca. 3k bis zum 1.4. zu zahlen habe nebst 225€ laufenden UH.
Gegen den Beschluss des AG ist ja Rechtsmittel eingelegt worden.
Folgende Fragen bleiben dabei offen:
Die beiden Behörden arbeiten ja unabhängig.
Der Beistand hat ja im Namen meines Sohnes VKH beantragt.
Die UVK hat ja aus Landesmittel UV an die KM geleistet.
Mein RA meinte mal das dies "insich Geschäfte" seien.
Also in diesem Fall arbeit die eine Behörde ganz deutlich mit der anderen Hand -in - Hand.
In diesem Zusammenhang haben wir ja gegen die Aufrechnung Beschwerde eingelegt.
Dies ganz deutlich noch einmal durch die Beschwerde gegen den AG-Beschluss.
Mein RA meinte ,dass die UVK den Betrag nicht verwenden darf ,solange das Urteil nicht Rechtskräftig ist.
Denn es könnte passieren ,dass ich ,obwohl ich im nachhinein Recht bekommen würde, das Geld nicht mehr bekomme ,da das Geld "verbraucht" wäre.
Er nannte mir noch Paragraphen ,die ich nicht mehr behalten hatte.
Was meint ihr dazu?

[Ibykus]

Folgende Fragen bleiben dabei offen:
Die beiden Behörden arbeiten ja unabhängig.
Der Beistand hat ja im Namen meines Sohnes VKH beantragt.
Die UVK hat ja aus Landesmittel UV an die KM geleistet.
Mein RA meinte mal das dies "insich Geschäfte" seien.
Also in diesem Fall arbeit die eine Behörde ganz deutlich mit der anderen Hand -in - Hand.

In-sich-Geschäfte sind Verträge, die ein Vertreter in dieser seiner Eigenschaft mit dem Vertretenen abschließt > § 181 BGB.
Ich sehe hier keine Probleme.

Mein RA meinte ,dass die UVK den Betrag nicht verwenden darf ,solange das Urteil nicht Rechtskräftig ist.
Denn es könnte passieren ,dass ich ,obwohl ich im nachhinein Recht bekommen würde, das Geld nicht mehr bekomme ,da das Geld "verbraucht" wäre.
Er nannte mir noch Paragraphen ,die ich nicht mehr behalten hatte.
Was meint ihr dazu?

die UVK hat doch den Betrag schon verwendet!:

Heute bekomme ich nen Schrieb von der Beistandschaft in der mitgeteilt wird dass das Geld der Aufrechnung angekommen sei und dass ich nur noch so ca. 3k bis zum 1.4. zu zahlen habe nebst 225€ laufenden UH.

Das läßt sich aber leicht wieder 'umbuchen', wenn das OLG das Urteil aufheben sollte.
Ein Verbrauch des Geldes steht insofern nicht zu befürchten.

Auf die Einrede der 'Entreicherung' (§ 818 Abs. 3 BGB) könnte sich die Behörde aber auch ansonsten nicht berufen: die haben immer Mittel, aus denen sie eine rechtsgrundlose Bereicherung korrigieren können!

Wenn man dagegen einem Sozialhilfeempfänger bspw. irrtümlich Mittel zur Verfügung stellt, die dieser verbraucht, könnte er sich auf 818 III berufen, wenn die SGB-Stelle das Geleistete nach 812 BGB zurück verlangt (Redlichkeit und Gutgläubigkeit immer vorausgesetzt)!

[webmin]

Soweit vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Eines ist mir allerdings nicht klar:
Es ist klar ,dass der Beistand ein Teil des Geldes der KM zuführt.
Wenn es dort ist ,ist es doch verbraucht ,oder?

[wackelpudding]

Geld, das der Beistand weiterleitet, wird ja dem Kind zugeführt. Gegen wen hätte @webmin denn seinen Anspruch zu realisieren, wenn das Kind zuviel Geld bekommen hätte?

[Clint Eastwood]

Genau, das ist auch meine Erfahrung: zuviel Geld an die KM gilt als "verbraucht".
Selbst wenn die KM vermögend ist..

[webmin]

@wackelpudding
Ja das war mir klar
@Clint Eastwood
Auch soweit klar ,nur haben wir damals Beschwerde gegen die Aufrechnung eingelegt ,dessen Rechtsmässigkeit von der Unterhaltsfeststellungsklage abhängig gemacht wurde.
Nun wurde ich ja vom AG zu fiktiven Einkommen verdonnert ,da man keine Lust hatte meine Bewerbungsunterlagen zu prüfen.
Deshalb wurde ja Rechtsmittel gegen das Urteil eingelegt.
Nach meinem Rechtsverständnis darf der Beistand sich nicht an dem Geld bedienen ,da m.E. nicht sichergestellt werden kann dass es zur Rückübertragung kommen kann ,sollte ich vorm OLG Recht bekommen.
Auszahlung an die KM halte ich für Willkürlich, da der Beistand weiss ,dass Rechtsmittel eingelegt worden ist.

[wackelpudding]

I. d. R. sind solche Urteile ja sofort vollstreckbar. Richtete sich das Rechtsmittel auch dagegen? Ich würde ansonsten davon ausgehen, dass damit auch alle Folgehandlungen möglich sind.

[Ibykus]

Genau, das ist auch meine Erfahrung: zuviel Geld an die KM gilt als "verbraucht".
Selbst wenn die KM vermögend ist..

das ist nicht in jedem Fall so:
wenn bei vorläufigen Unterhaltszahlungen Verbrauch des Erlangten eingetreten ist, dann besteht die Bereicherung fort, "soweit der Empfänger im Zusammenhang mit dem rechtsgrundlosen Erwerb sich noch vorhandene Vermögensvorteile geschaffen hat" (anderweitige Ersparnis, z.Bsp. wg. Tilgung eigener Schulden etc., BGH NJW 2000, 740).

Bei Zahlungen an die UVK, die zu unrecht erfolgt sind, wird einfach nur zurück gebucht.
Da greift m.E. die Einrede der Entreicherung nicht.

[webmin]

Ja, die Beschwerde gilt Vollumfänglich

[wackelpudding]

Dann hat die Beiständin aus meiner Sicht was falsch gemacht, und ich würde mich Ibykus Meinung anschliessen wollen. Bin aber ganz gespannt, ob und ggf. wo nach guter deutscher Regelklempnertradition ein Blindstutzen verbaut ist.