Elternvereinbarung vollstreckbar, Ordnungsmittel anwendbar?

[blue]

Jemand mit einem so umfangreichen Umgang mit seinen Kindern unterstellt der Mutter BL. Unfassbar!

Auf dieser Ebene werde ich keine Kommunikation mehr mit Dir führen.
Lass es einfach bleiben, wenn Dir die Sachkenntnis fehlt.

@Severina und mmm:

Noch Fragen zu diesem Forum?

[kay]

@blue: Lass es Doch einfach wenn DU das Glueck hast, nicht mit einer BL Ex kaempfen zu muessen. Sei froh und schweige wenn es um das Thema geht. Das kann halt nur jemand wirkich nachvollziehen, der es selbst erlebt hat.

[mimamause]

Pistazie:
ich kann doch nicht über einen langen Zeitraum zusammen mit der KM einen Umgangsbeschluss einvernehmlich abändern (weil eben anders gelebt) und dann Ordnungsgeld verhängen wollen, weil der Gegenpart (klingt so kämpferisch, also lieber: das Gegenüber) sich nicht an den Umgangsbeschluss in einer anderen Frage hält.

Zudem - und das haben alle Vorredner schon geschrieben - hast du Umgang in einem Ausmass, von dem die meisten anderen nur träumen können. Im Übrigen ich auch, würde der KV ihn so wahrnehmen wollen, aber das ist ein anderes Thema.

Und wo (da bin ich ganz bei blue) soll deine KM ne Borderlinerin sein? Woran machst du das fest? ich hab manchmal das Gefühl, dieser Begriff (genau wie der männliche Narziss) wird gebraucht, wenn Ex nicht so will wie man selber.

Falsch ! Zum Zeitpunkt des Beschlusses gab es noch gar keinen Musikunterricht, davon steht da auch nichts drin.
Und seit wann werden Umgänge von einer bestimmten, von der KM vorgegebenen Freizeitaktivität abhängig gemacht ?
Nach gängiger Rechtssprechung bestimmt allein der Umgangsberechtigte über Aktivitäten in seiner Umgangszeit.

Meine Fresse...man kann sich aber auch selber richtig effektiv ins Aus schiessen.....wenn das Kind gerne Klavier lernen möchte sollten beide Elternteile das untzerstützen. Hättste du ja auch, wenn ihr noch unter einem Dach wohnen würdet.

Das, was du jetzt hier machst, geht m.E. eindeutig in die falsche Richtung und ich bin mir nicht wirklich sicher, dass du das Kindeswohl im Fokus hast.

mmm

[blue]

Sei froh und schweige wenn es um das Thema geht. Das kann halt nur jemand wirkich nachvollziehen, der es selbst erlebt hat.

Meine Ex ist die Inkarnation des Bösen. Manche nennen es eben nur Ambivalenz.

[Pistachio 00]

Du scheinst Dich ja eine sehr lange Zeit mit der BL Ex gut arrangiert zu haben.

So ist es, das war auch ein langer und schwieriger Lernprozess für mich.
Heute weiss ich, wie ich mit ihr umgehen muss, dazu gehört u.a., ihr kein Futter mehr für Diskussionen zu geben. Leider bin ich auch nur ein Mensch und so passiert es an manchen Tagen eben doch, dass mir ein Wort zuviel entweicht. In der Regel merke ich das dann aber sofort und bekomme auch wieder die Kurve, ohne dass ich mit folgenreichen Reaktionen der KM zu kämpfen habe.

Du wirst Deine BL Ex ja auch gut genug kennen um zu wissen wie Du sie ev. dazu bekommen kannst sich erneut mit Dir zu einigen.

Das ist der Punkt !!
Ich kann es nur gaanz vorsichtig versuchen ...
Dazu gehört aber auch, zumindest die juristischen Möglichkeiten zu kennen, um möglicherweise damit kurz winken zu können ...

Selbst wenn es Dich einige Ueberwindung kostet, denke ich dass das die bessere und einfachere Loesung sein wird als das ganze erneut vor Gericht durchzufechten.

Ganz, ganz sicher ...
Und Überwindung kostet es mich - wenn überhaupt - nur noch ganz heimlich und unbemerkt. Gern fahre ich auch mal schnell die liebe BL-Mutti in meinem Auto wohin - wenn es für die gegenwärtige Stabilität und so für das Kind nützlich ist.

Ich koennte mir auch gut vorstellen, dass das erneute vor Gericht gehen wieder so einiges in der Borderlinerin triggert und der Terror mit falsch Beschuldigungen etc. von vorne los geht.

Das hast Du als BL-Erfahrener sehr richtig erkannt. Diese Gefahr besteht tatsächlich.

Nach Deiner Beschreibung scheint die Richterin Dir auch nicht gerade wohlwollend eingestellt zu sein so dass die Chancen groess sind, dass das ganze dann nach hinten losgeht.

Keinem einzigem Vater hier am AG !
Ich kenne einige Väter, deren perfide, zielgerichtete Entsorgung allein diese Richterin zu verantworten hat. Aus diesem Grund hatte ich auch nach neuer Rechtslage kein neues gSR-Verfahren gestartet.

..., dann kannst Du ev. per EA das Aufenthaltsbestimmungsrecht fuer Deine Tochter bekommen.

Als Vater ohne Sorgerecht, an dem für immer der Dreck eines mutmasslichen Kinderschänders klebt ? Naja ...

Du hast keinen Einfluss auf das Leben der BL Ex und sie macht eh was sie will und fuer richtig haelt. Da kannst Du nichts machen, leider. Ich kann Deinen Frust gut nachvollziehen, es ist aber nicht zu aendern.

Danke, Dein Beitrag hilft mir zumindest emotional etwas weiter !
Wie es rein praktisch weitergehen wird, enscheide ich nach dem Gespräch mit meinem RA nächste Woche.

Grüsse an den Affenfelsen !

[kay]

Pistachio, nach Deiner Antwort oben denke ich dass Du da auf dem richtigen Weg bist. Natuerlich ist es voellig richtig sich ueber die rechtlichen Moeglichkeiten zu informieren. In Deinem Fall ist das aber wohl nicht so klar und einfach mit der rechtlichen Situation.....

Ich wurde drei Mal falsch beschuldigt unseren Sohn mishandelt zu haben. Einmal sogar deswegen falsch in zwei Laendern angezeigt und habe letztendlich doch das Sorgerecht erhalten. Sobald die BL Ex mit Deiner Tochter auf der Strasse sitzt oder sonstwelchen grossen Mist verzapft, beantragst Du das ABR und gut ist. Sei diesbezueglich selbstbewusst! Versuch auch schon praeventiv das Verhaeltnis zum Jugendamt zu verbessern, man weiss bei Borderlinerinnen nie was passiert. Die sind absolut unberechenbar und Du wirst das Jugendamt irgendwann brauchen.

[blue]

In Deinem Fall ist das aber wohl nicht so klar und einfach mit der rechtlichen Situation.....

Wie jetzt? Ist die Ex jetzt doch keine BLerInn?

[Skipper]

Pistachio,

Du schreibst, bei Ex bzw Mutter handele es sich um eine BLerin.
Wie kommst Du unter diesem Umständen nur auf die Idee, mit Rechts- und Ordnungsmittel etwas reißen zu können?

Schon Deine Gedanken daran werden diese Mutter kriegerisch reagieren lassen. (im BL-Thread mal zum BL-Sensorium nachlesen)

Sollte sie tatsächlich eine BLerin sein, dann könnte, dann wird sie auf 'gewaltsames' Vorgehen gegen sie mit aller Härte gegen DICH und zwangsläufig das Kind antworten, ohne daß Du viel dagegensetzen kannst.

Wenn ich es richtig sehe, ist da offenbar etwas mit der Reise zum bzw vom Umgnag schief gelaufen (Kind alleingefahren), hat sich daran etwas entzündet.

Versuche ein Gespür dafür zu entwickelt, was diese Mutter reizen und auf dumme Gedanken bringen könnte. Versuche Vertrauen zu schaffen und zu erhalten. Immer wieder. Mit 'Gewalt' geht das nicht so gut, nirgends, und schon gar nicht bei einer so innerlich organisierten Mutter.

Ich denke, Du solltest Dich vom Gedanken lösen, eine solche Mutter mit Rechts- und Ordnungsmitteln langfristig für bessere Elternschaft und besseren Umgang gewinnen zu können.

S.

[blue]

... und Du wirst das Jugendamt irgendwann brauchen.

Klar! Ohne die geht gar nix. Aber sich auf die vertrauen?

[Pistachio 00]

Auch wenn ich mich wiederhole:

Zudem - und das haben alle Vorredner schon geschrieben - hast du Umgang in einem Ausmass, von dem die meisten anderen nur träumen können.

Und ? Seltsame Logik.
Muss ich denn deshalb den eigenmächtigen Umgangskürzungen tatenlos zusehen ?
Wenn ich das in der Vergangenheit so getan hätte, würde mein Kind seinen Vater nur noch aus Erinnerungen kennen. Ich habe all die Jahre nicht umsonst gekämpft und das bleibt auch so.

Und wo (da bin ich ganz bei blue) soll deine KM ne Borderlinerin sein?
ich hab manchmal das Gefühl

Solche Beiträge bin ich inzwischen gewohnt und bin es müde geworden, darauf immer wieder umfangreiche Erklärungen abzugeben.
Fehlende Sachkenntnis und persönliche Erfahrung ist eben nicht mit Gefühlen ersetzbar.

Meine Fresse...man kann sich aber auch selber richtig effektiv ins Aus schiessen.....wenn das Kind gerne Klavier lernen möchte sollten beide Elternteile das untzerstützen.

Zuviele Gefühle bei Dir ?
Ich war übrigens derjenige, der den Musikunterricht initiiert, überhaupt ermöglicht und abgesichert hatte. Leider verfügt aber eine BL-Mutter nicht über die notwendige Konsequenz, um das Kind zum regelmäßigem Üben zu motivieren. Daraus wurde dann eben: ich kann doch das arme Kind nicht zum üben zwingen - wenn es keine Lust mehr hat, ist der Unterricht jetzt eben zu Ende - und damit auch gleich noch die bis dahin geduldeten Papa-Umgänge an diesen Tagen.

[the notorious iglu]

Am besten lässt du dir das von deiner Anwältin erklären. Ich habe keine Lust mehr gegen eine Wand zu plappern. Dann frag sie am besten auch gleich, warum sie die Vollstreckungsklausel verpennt hat und auch nicht auf die Idee gekommen ist, sie nachträglich aufnehmen zu lassen, als es noch ging.
Wenn wir dir schon glauben sollen, dass deine Ex eine durchgeschossene Bekloppte ist, die dir Böses will, dann stell dir doch die Frage wie du dazu kommst, außergerichtliche Vereinbarungen mit ihr zu treffen und dich auf ihr Wort zu verlassen und lerne dabei etwas über dich selbst.
Meine Analyse ist, dass du dachtest du könntest ein paar Stunden mehr herausschlagen (als ob das wichtig wäre) und darüber das kleine Einmaleins vergessen hast, wobei ich den Eindruck habe, dass du es nie beherrscht hast. Du hast fünf Euro gegen fünf Mark getauscht. Steht ja auf beiden fünf drauf.

[blue]

Fehlende Sachkenntnis und persönliche Erfahrung ist eben nicht mit Gefühlen ersetzbar.

Da hab ich Dich!
Viele Widersprüche erlangen Dir die Erkenntniss, dass Deine Ex eine BLerInn ist.

Das Brigitte-Forum würde Dich in der Luft zerreissen!

[mimamause]

pistacho,
m.E. versuchst du dich hier sehr, über die KM zu erheben

eider verfügt aber eine BL-Mutter nicht über die notwendige Konsequenz, um das Kind zum regelmäßigem Üben zu motivieren. Daraus wurde dann eben: ich kann doch das arme Kind nicht zum üben zwingen

Das ist eine altbekannte Denkweise, die meist den KV vorgeworfen wird...SIE KANN DAS NICHT...du setzt noch einen drauf, sie kann das nicht weil BL.
Mein Großer hat Schach abgebrochen, ich habe ihn nicht getriezt als ich merkte, da ist kein Interesse mehr.
Und??? Bin ich nun BL?

Initiier doch was anderes, zusammen mit deinem Sohn?

mmm

[Pistachio 00]

Du schreibst, bei Ex bzw Mutter handele es sich um eine BLerin.
Wie kommst Du unter diesem Umständen nur auf die Idee, mit Rechts- und Ordnungsmittel etwas reißen zu können?

Ganz einfach: ich habe regelmäßigen Umgang und sitze nicht im Knast - wie von ihr gewollt ...

[Skipper]

Gut.
Und warum willst Du das, wie andere auch schon fragten, nun aufs Spiel setzen?

S.

[Pistachio 00]

Und??? Bin ich nun BL?

Ich habe auch Dir höflich zu verstehen gegeben, dasss ich darüber nicht mehr diskutiere.
Auf solche Beiträge antworte ich daher grundsätzlich nicht mehr.

---

Gut.
Und warum willst Du das, wie andere auch schon fragten, nun aufs Spiel setzen?

Hab ich alles schon hier im Thread geschrieben.
Als nächstes fällt dann ein weiterer Umgangstag weg und schwupps bin ich ein braver WE-Papa. Nix da - mit mir nicht.
Nur weil die Ex mal wieder bordert, lege ich mich nicht schweigend darnieder.
Verstanden ?

[mimamause]

Ich habe auch Dir höflich zu verstehen gegeben, dasss ich darüber nicht mehr diskutiere.
Auf solche Beiträge antworte ich daher grundsätzlich nicht mehr.

jo, hab ich gelesen.
Ist bloß Mist, wenn jemand behauptet Ex ist doof und er nicht und dann seine eigenen Ansichten nicht zur Diskussion stellt....zumal er sich in einem Diskussionsforum befindet.

Aber gut.

Du netter, fürsorglicher Vater, hast dir jahrelang Umgang erkämpft. Ex ist BL.
Nun kürzt sie den Umgang und du haust juristisch drauf.
Fragen darf keiner, aber juristische Tips geben, wenn vorhanden. Ansonsten Frexxe halten.
Isso?
Dann kann ich leider nix beitragen.

mmm

[wackelpudding]

Na ja, ich habe über die Mutter meines Sohnes auch nicht diskutiert - es aber auch vermieden, etwas anderes als das darzustellen, was sich konkret für meinen Sohn ergab... (hoffe ich jedenfalls). Trotzdem -oder vielleicht deshalb- habe ich hier viele nützliche Hinweise erhalten.

[kay]

Wer den Terror und Wahnsinn einer Borderlinerin nicht selbst erlebt hat, sollte bei dem Thema den Nuhr machen und nicht auf dem Thread Ersteller herumhacken. Ihr wisst nicht wie gut ihr es habt, selbst wenn die Ex abgrundtief boesartig ist. Wenigstens ist sie nicht noch psychisch krank und eine tickende Zeitbombe oben drauf.

Und falls Ihr es noch nicht gemerkt habt, Pistachio checkt hier die Lage ab, er hat noch keinen Antrag oder irgendwas bei Gericht gestellt. Ich denke es ist absolut o.k. sich Infos und Meinungen zu holen. Da kann man auch etwas netter antworten.

So, nun wird Fussball geschaut.

[resistance01]

Ich habe kürzlich einen Ordnungsgeldantrag durchbekommen. Das war nicht einfach. Unter den geschilderten Umständen wird es mit Sicherheit keine Ordnungsmittel geben. Die Aufnahme von § 89 musste ich im Umgangsverfahren übrigens auch ausdrücklich beantragen.

Von Vermittlungsverfahren würde ich ebefalls die Finger lassen. Das hatte ich auch im Rahmen des Ordnungsgeldverfahrens. Da war auch plötzlich von Umgangsausschluss u.ä. die Rede, denn:

§ 165
(5) Wird weder eine einvernehmliche Regelung des Umgangs noch Einvernehmen über eine nachfolgende Inanspruchnahme außergerichtlicher Beratung erreicht oder erscheint mindestens ein Elternteil in dem Vermittlungstermin nicht, stellt das Gericht durch nicht anfechtbaren Beschluss fest, dass das Vermittlungsverfahren erfolglos geblieben ist. In diesem Fall prüft das Gericht, ob Ordnungsmittel ergriffen, Änderungen der Umgangsregelung vorgenommen oder Maßnahmen in Bezug auf die Sorge ergriffen werden sollen.

Ihr habt ein (Fast-)Wechselmodell. Dieses besteht ausschließlich aufgrund der Gnade der KM. Das muss Dir klar sein. Wenn es nämlich hart auf hart kommt, wird plötzlich der ganze Umgang neu geregelt. Die KM wird tausend Gründe nennen können, warum aktuell max. jedes 2. Wochenende dem Kindeswohl am besten entspricht. Das JA wird ihr 100%ig beistimmen. Schon ist Dein Wechselmodell auf lange Sicht bzw. für immer dahin, und zwar per Gerichtsbeschluss.

Hier ist also juristisch mMn gar nichts zu holen, im Gegenteil. Wie wäre es denn, mit der KM privat, oder vermittelt über Dritte, die am besten Du aussuchst, eine neue Umgangsvereinbarung auszuhandeln und schriftlich zu fixieren? Wenn es ein Tag weniger ist als bisher, geschenkt. Diese Vereinbarung könnte man dann der Form halber ganz friedlich gerichtlicherseits absegnen lassen und nebenbei § 89 ins Spiel bringen. Dann gäbe es eine Basis, um sich in Zukunft nicht weiter die Butter vom Brot nehmen zu lassen.

[Austriake]

Und so könnte ein Umgangsausschluss begründet werden, siehe Bild:

"Die Tocher möchte zu ihrem Vater keinerlei Bindungen mehr unterhalten."

Wenn ein Kind mit 15 Jahren den Kontakt zum Vater ablehnt, dann ist es wohl gelaufen.

Der Vater sollte dieses Dokument allerdings gut aufbewahren und von Zeit zu Zeit immer wieder mal durchlesen. Das hilft, den Trennungsschmerz zu überwinden.

Ich erinnere mich noch sehr gut, wie es mich getroffen hatte, als mein Jüngster dem Richter erklärte er möchte mit diesem Mann da drüben nichts mehr zu tun haben - immer, wenn es mich mal "reißt", lese ich das Protokoll dieser Gerichtsverhandlung durch. Wieder und wieder, bis es mir nichts mehr ausmacht. Dann geht es wieder für ein paar Wochen.

Austriake

Austriake

[resistance01]

@raid: Das das meistens nur Drohgebährden sind, ist klar. Aber ich wollte @Pistachio darauf hinweisen, dass so ein Vermittlungsverfahren risikoreich ist, wenn man umfangreichen Umgang hat. Es kann nur weniger werden. Gründe finden die Kindeswohlexperten ganz schnell:

Allein schon der neu aufbrennende Konflikt über den Umgang belastet das Kind so erheblich, dass der Umgang zum Vater, welcher ja mindestens zur Hälfte, eher aber vollständig, für die Problematik verantwortlich ist, in dieser umfangreichen Form das Kind psychisch überfordert. Minimierung des Umgangs ist daher dringend angezeigt.

Was sagt das JA dazu?

Die Eltern befinden sich in einem hochkonflikthaften Verhältnis, an dem beide dringend arbeiten müssen. Der derzeitige Umgang ist aus professioneller Sicht im Sinne des Kindes nicht aufrecht zu erhalten, weil es durch den bestehenden Loyalitätskonflikt zu stark belastet wird. Die Forderungen des Vaters zeigen, dass er nicht das Kindeswohl im Blick hat, sondern seine egoistischen Bedürfnisse. Das JA rät zum Wochenendumgang alle 14 Tage, damit sich die Lage beruhigt.

Und schwupps ist @Pistachio tatsächlich nur noch Wochenendonkel.

[Pistachio 00]

Die Aufnahme von § 89 musste ich im Umgangsverfahren übrigens auch ausdrücklich beantragen.

Leider basieren derart schlampige (?) Beschlüsse im Familienrecht nur zu oft auf Vorsätzlichkeit eines vor allem mütterorientierten Richters. Mein RA hatte dann wohl vor lauter Freude die Belehrung schlicht übersehen.

Das BVerfG dazu ganz eindeutig:

Dass nach neuem Recht bereits der anordnende Beschluss auf die Folgen der Zuwiderhandlung hinzuweisen hat, zwingt nicht zu der Schlussfolgerung, eine gleichwohl fehlende Belehrung könne nicht nachgeholt werden. Die gegenteilige Auffassung, wonach nur der anordnende Beschluss den Hinweis nach § 89 Abs. 2 FamFG enthalten und dieser nicht mehr später ergehen könne (...), hätte zur Konsequenz, dass ein neues Umgangsregelungsverfahren eingeleitet und ein neuer Vollstreckungstitel geschaffen werden müsste. (...)
Zugleich widerspricht eine derartige Auslegung von § 89 Abs. 2 FamFG dem verfassungsrechtlichen Gebot einer möglichst wirkungsvollen Ausgestaltung des Rechtsschutzes.

Zu meinem Fall selbst möchte ich derzeit nichts weiter öffentlich schreiben.
Danke allen bisherigen Hinweisen.

Grüße,

[Pistachio 00]

Ich hatte ja zunächst die nachträgliche Aufnahme der Belehrung nach § 89 Abs. 2 FamFG beim OLG beantragt.
Daraufhin erhielt ich eine Stellungnahme der gegenerischen RA mit den üblichen geschwätzigen Tatsachenverdrehungen und Lügen.
Der Wegfall der Abholungen im Hort an den Montagen wurde so begründet:
"Für den geordneten Start in die Schulwoche bewährt es sich besser, wenn Kind montags nach dem Hort zur Mutter zurückkommt, als wenn es erst abends gegen 19.00 nach dem Abendessen nach Hause gebracht wird.
Kind findet dann nicht in den strengen Wochenrhythmus der Schulwoche."
Anschließend werde ich von der RA darum gebeten, einer Abänderung der Umgangsvereinbarung insoweit zuzustimmen (die so längst von der KM eigenmächtig durchgeführt wurde) ...

Danach erhielt ich Post vom OLG mit einem tatsächlich geänderten Beschluss, der nun die Vollstreckungsklausel beinhaltet.
Also stellte ich beim OLG nun meinen Antrag auf Festsetzung von Ordungsmitteln. Dieser wurde aber aufgrund fehlender Zuständigkeit zurückgewiesen. Ein Anruf ergab, dass das AG zuständig sei, d.h. heisst eine Weiterleitung an das AG von Amts wegen erfolgte nicht.

Zwischenzeitlich gab es ein weiteres Schreiben der gegenerischen RA, in dessen Beantwortung ich darauf hinwies, für konkrete Verhandlungen direkt mit ihrer Mandantin offen zu sein ...
Danach gab es wieder ermüdenden E-Mail-Austausch direkt mit der KM. Sie sandte mir eine Liste der Umgangstermine bis Ende 2016 - nun immerhin mit Zugeständnissen von ihr ...
Um es kurz zu machen, kämpfe ich derzeit weiter um einzelne Tage bzw. sogar halbe Tage.

Offenbar hat schon die Androhung von Ordnungsmitteln bei der KM etwas bewirkt, denn mein Antrag selbst wurde ihr ja mangels Zuständigkeit vom OLG gar nicht erst zugestellt.
Diesen Antrag werde ich derzeit nicht beim AG einreichen, denn von dort erwarte ich eher Negatives (ähnlich dem aktuellem Stand bei Gerald Emmermann). Ich setze weiterhin auf eine außergerichtliche Einigung in kleinen Schritten, da resistance01 damit durchaus recht hatte:

Aber ich wollte @Pistachio darauf hinweisen, dass so ein Vermittlungsverfahren risikoreich ist, wenn man umfangreichen Umgang hat. Es kann nur weniger werden. Gründe finden die Kindeswohlexperten ganz schnell

[ArJa]

Offenbar hat schon die Androhung von Ordnungsmitteln bei der KM etwas bewirkt, denn mein Antrag selbst wurde ihr ja mangels Zuständigkeit vom OLG gar nicht erst zugestellt.

Moin.
Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Habe meinen OLG Vergleich nachträglich nach 89(2) titulieren lassen, danach war erstmal mit den eigenmächtigen Umgangseinschränkungen der Ex Schluss ... Sie hat den Vergleich ziemlich pedantisch eingehalten, weil sie - da permanent notorisch klamm - Geldstrafen befürchtete und weil sie meine Konsequenz kannte ... Wenn sie gewußt hätte, dass Ordnungsgeldanträge vor meinem unfähigem FG nahezu zwecklos ..na ja... Andere Exen lassen sich dadurch bestimmt nicht beeindrucken ...

Gruß
ArJa