Unterhalt in öffentlicher Urkunde anerkennen

[sorglos]

b) Du titulierst 225.- Euro für zwei Jahre und bezahlst die UND beantragst sofort H4.

Ergänzendes ALG 2 in so einem Fall wurde z.B. vom OLG Düsseldorf am 09.06.2010 in Az. 8 UF 46/10 abgelehnt. Ob und wie lange es noch in anderen OLG-Bezirken geht, ist fraglich. Ich wäre jedenfalls vorsichtig, sonst sitzt er auf einem 225.- Titel, wird aber bei der AGRE vor die Tür gesetzt.

Nein, das siehst du nicht korrekt und ist eine Fehlinterpretation des OLG-Urteils: Mit BSG B 4 AS 78/10 R ist die Frage der Absetzbarkeit von jedem Titel mittlerweile höchstrichterlich endgültig entschieden: http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...4#pid44054

Und über "ergänzendes ALG 2" entscheidet immer noch die Sozialgerichtsbarkeit und nicht ein FamGericht oder das Düsseldorfer OLG. Das OLG Düsseldorf hatte sich nicht mit der Absetzbarkeit beschäftigt, sondern mit der "fiktiven Ausdehnung der Leistungsfähigkeit", also mit der familienrechtlichen Krankheit der Fiktivität beschäftigt. Das Sozialrecht kennt dagegen nur die reale Verfügbarkeit von (Geld-)Mitteln zur Abwendung von Bedürftigkeit.

Vorallem: Was ich mit meiner Berechnung auch deutlich machen wollte ist , dass er selbst mit gar keinem Titel immer noch einen zusätzlichen Anspruch auf das sozialrechtliche Existenzminimum hat, was in seinem Falle, wenn die angenommenen Werte und der Umfang des Umgangs stimmen, bei 1076.- Euro liegt.

Insofern wäre es sinnvoll sich über einen H4-Antrag eben dieses Existenzminimum bestätigen zu lassen - als Abwehrmittel bei einer evtl. Feststellungsklage.
Ich weiß jedenfalls, dass dies in etlichen Fällen ganz gut funktioniert - und falls nicht, dann kann er den KU eben beim Einkommen anrechnen. Damit er da evtl. auch wieder rauskommt, eben den Titel auf maximal 2 Jahre machen.

Jedenfalls sehe ich überhaupt keinen Sinn darin, bei dieser Einkommenslage auch noch auf 126.- Euro (1076.- vs 950.-) monatlich zu verzichten.

[p__]

Das ist alles nicht so einfach. Das OLG hat die unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit bei ALG 2 anhand § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II untersucht, nicht die Zahlung des ALG 2 gemäss SGB. Die Grenzen der Leistungsfähigkeit werden durch eine sozialrechtliche Vorschrift über die Anrechnungsfreiheit bestimmter Einkommensbestandteile nicht erweitert. Andernfalls würde mittelbar eine zusätzliche Einstandspflicht des Leistungsträgers für Angehörige des Hilfebedürftigen begründet, obwohl diese Angehörigen nicht im Haushalt des Hilfebedürftigen leben und nicht zu dessen Bedarfsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 2 und 3 SGB II gehören. Nach Auffassung des Senats war eine derartige Folge mit der Gesetzesänderung nicht beabsichtigt.

Anderes Problem, das oben verschwiegen wird: Mit ALG 2 ist es nichts, wenn der Vater in einer neuen Bedarfsgemeinschaft lebt mit Leuten, die selber Geld verdienen.

[sorglos]

Anderes Problem, das oben verschwiegen wird: Mit ALG 2 ist es nichts, wenn der Vater in einer neuen Bedarfsgemeinschaft lebt mit Leuten, die selber Geld verdienen.

Da hast du recht. Aber ich wollte das nicht verschweigen - in Jo-hn´s Posts gabs keine Anhaltspunkte dafür.
In diesem Falle wäre tatsächlich die Strategie mit dem 50-Euro-Titel besser. Genau diese Fragen machen ja die Situationen in der Grauzone zwischen Familienrecht und Sozialrecht so sehr spannend.

Das ist alles nicht so einfach. Das OLG hat die unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit bei ALG 2 anhand § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 SGB II untersucht, nicht die Zahlung des ALG 2 gemäss SGB. Die Grenzen der Leistungsfähigkeit werden durch eine sozialrechtliche Vorschrift über die Anrechnungsfreiheit bestimmter Einkommensbestandteile nicht erweitert.

Völlige Zustimmung soweit.

Andernfalls würde mittelbar eine zusätzliche Einstandspflicht des Leistungsträgers für Angehörige des Hilfebedürftigen begründet, obwohl diese Angehörigen nicht im Haushalt des Hilfebedürftigen leben und nicht zu dessen Bedarfsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 2 und 3 SGB II gehören. Nach Auffassung des Senats war eine derartige Folge mit der Gesetzesänderung nicht beabsichtigt.

So mag man vom unterhaltsrechtlichen Unterhaltsmaximierungsprinzip her denken. Ich sehe das jedoch grundsätzlich ganz anders - und mit Erfolg vergleichbar dem BSG:

Selbstverständlich bildet der Vater und seine Kinder eine Familie auf der Basis des verfassungsmäßigen Schutzes des Art. 6, Abs. 2 GG und damit eine Bedarfsgemeinschaft - wenn auch evtl. nur eine sog. "zeitweilige Bedarfsgemeinschaft". Das ist halt durchzusetzen, wie für jede andere Familiengemeinschaft auch.

Wer sich als "alleinstehender Unterhaltserwirtschafter" behandeln läßt, wird natürlich auch von den Ämtern gerne so behandelt.

Nach Auffassung des Senats war eine derartige Folge mit der Gesetzesänderung nicht beabsichtigt.

Das mögen die Düsseldorfer denken - das BSG hat jedoch klargestellt, dass exakt diese Gestaltungsmöglichkeit vom Gesetzgeber eingeräumt wurde. Und BSG schlägt OLG.

[Dzombo]

@sorglos...

Sorry, aber ich sprach von einem Unterhaltstitel seitens des JA`es und nicht von einem Gerichtsbeschluss, aus dem Vollstreckbarkeit von Unterhalt hervorgeht.

[sorglos]

@thegripp
Es liegen mir mehrere solche Titel auch vom JA vor - aber halt nicht anonymisiert. Wie p schon schrieb, es gibt Titel zu allen möglichen Beträgen unterhalb des Mindestunterhaltes.

Allerdings dürfte die häufigste Art von Titeln der JA-Mindestunterhalts-Standard-Titel sein, weil die Väter den eben unbedacht und uninformiert und im Glauben die Behörde habe Recht unterzeichnen.

[Dzombo]

@sorglos...

Genau um diese immer wiederkehrende Tatsache ging es mir ja auch, dass diese "nochmals" und in aller Eindringlichkeit den Neuankömmlingen hier dargetan wurde, damit der Gau verhindert wird. Denn @Jo-hn stand ja erst noch vor dem Problem der Erstellung eines solchen Titels. Aber das JA hatte er da bereits im Nacken sitzen. Nicht anders verhielt es sich mit dem Arbeitsamt, dass ihn ebenfalls bereits angeschrieben hatte. Die Entscheidung, welche Form eines Titels erwählt, die trifft schlussendlich allein er.

Dass das JA meist auf Titel Mindestunterhalt drängt, ist der Tatsache geschuldet, dass dadurch für das JA die Möglichkeit besteht, den aufgelaufenen bzw. rückständigen Unterhalt zurückfordern zu können. Immerhin gewährt ja das JA Unterhaltsvorschuss.

Oder habe ich was falsch verstanden?

[sorglos]

Dass das JA meist auf Titel Mindestunterhalt drängt, ist der Tatsache geschuldet, dass dadurch für das JA die Möglichkeit besteht, den aufgelaufenen bzw. rückständigen Unterhalt zurückfordern zu können. Immerhin gewährt ja das JA Unterhaltsvorschuss.

Ich denke, dass die Frage der möglichen Rückforderung nicht an erster Stelle steht. Aus meiner Sicht handelt das JA nach folgender Priorität:

1) Es soll mit allen Mitteln des psychologischen, moralischen und juristischen Drucks ein Mindestunterhaltspflichtiger geschaffen werden, damit das Kind nicht aus öffentlichen Mitteln des Sozialstaates versorgt werden muss.

2) Es werden die Nacht-Trennungsverhältnisse zementiert: hier Zahlelternteil und dort Betreuungselternteil

3) Wenn erst mal ein Titel da ist, reduziert sich die Beamtenarbeit - im besten Falle kann die Akte in den Keller. Wenn der Zahlungsfluß erst mal läuft, gibt es auch viele Mütter die später nie mehr "mehr" fordern oder Väter die sich dann immer schon "freiwillig" sich an der DD orientieren und erhöhen, weil sie mit dem Amt nix mehr zu tun haben wollen oder keinen neuen Streit darüber ...

4) Faktisch zahlen viele, wenn es einen Titel gibt, obwohl sie nicht in der Lage wären - aus Angst vor den (phantasiert harten) Folgen der Vollstreckung.

5) Erst dann: Ggfs. kann aufgelaufenes zurückgefordert werden, auch viel später denn in der Staatskasse "verhungert" ja niemand. Das wird dann irgendwann bürokratisch stur durchgezogen.

Um diesen Mindestunterhaltstitel "freiwillig zu erzwingen" zeigt eben das JA sein Waffenarsenal - und tatsächlich sind die Mittel durch Staat und Justiz auch sehr ungünstig zu Lasten der Väter gestaltet. Schon der Begriff "Mindest"unterhalt ist Sprache des Terrors. Nur mit Wissen und eine individuell passenden Strategie - sowie evtl. der Unterstützung Erfahrener kann man einen Weg finden, mit dem man Leben kann.

[Jo-hn]

Hallo

...es gibt mal wieder neues:o

in dem jetzt erhaltenen Schreiben teilt mir das JA mit das ich ein durchnitteinkommen von 1030€ habe und das ich unter berücksichtigung der 950€ selbstbehalt nun 80€ monatlich zahlen muss.
Im Oktober 2011 (also nach einem Jahr) werde ich erneut überprüft.
(merkwürdig, im gespräch sagte er mir ja das würden man nicht machen)

im unteren teil des schreibens will das JA aber immernoch im interesse der rechtssicherheit, das ich dies in einer öffentlichen urkunde anerkenne.

PS: bei einem weiteren arbeitskollegen habe ich erfahren, dass dieser gearde mal 40€ monatlich zahlen muss.

Was sagt ihr zu diesem schreiben???

Schönen Abend

[Weia]

Hi,

Aus gerade erlangter eigener Erfahrung weiß ich, dass man als Mutter mal eben so aufgeschwatzt bekommt, dass man den Unterhalt titulieren lassen soll. Auf Nachfrage was das ist bekam ich zur Antwort "das ist eine zusätzliche Sicherheit", was nicht schlimm klang, also hab ich ok gesagt. Nachdem ich dann hier nachgefragt habe, was es mit dem Titel genau auf sich hat bin ich dann gemeinsam mit meinem Ex zu seinem Termin beim JA gegangen und habe dort auf den Titel verzichtet. Das geht völlig problemlos ohne dass irgendwer irgendwas unterschreiben muss. Vielleicht redest Du mal mit der Mutter?

LG Freaky

[Jo-hn]

Hi,

Aus gerade erlangter eigener Erfahrung weiß ich, dass man als Mutter mal eben so aufgeschwatzt bekommt, dass man den Unterhalt titulieren lassen soll. Auf Nachfrage was das ist bekam ich zur Antwort "das ist eine zusätzliche Sicherheit", was nicht schlimm klang, also hab ich ok gesagt. Nachdem ich dann hier nachgefragt habe, was es mit dem Titel genau auf sich hat bin ich dann gemeinsam mit meinem Ex zu seinem Termin beim JA gegangen und habe dort auf den Titel verzichtet. Das geht völlig problemlos ohne dass irgendwer irgendwas unterschreiben muss. Vielleicht redest Du mal mit der Mutter?

LG Freaky

das wäre kein problem... bei dem ersten (und bis jetzt einzigstens) besuch beim JA war die mutter dabei.... und sie würde das auch nicht wollen mit dem titel....

ich weiß nicht ob du meine anderen beiträge gelesen hast... aber der sachbearbeiter ist echt fixiert auf diesen titel... würde das so einfach gehen wenn sie (die mutter) sagt das sie das nicht will??!!!

[Weia]

Hi Jo-hn,

Ja, hab ich gelesen. Bei uns kam das auch von der JA-Tante, schien ihr wichtig zu sein. Ich weiß nicht ob die das routinemäßig gerne so haben wollen. Bei uns war es auf jeden Fall so, dass der Fall abgehakt wurde, als ich gesagt habe dass wir keinen Titel brauchen und so klar kommen. Ich bin aber kein Experte und kann Dir nicht sagen ob das JA gegen den Willen der Mutter auf den Titel bestehen kann. Dazu haben wir hier besser informierte Menschen als mich.

LG Freaky

[p__]

Was sagt ihr zu diesem schreiben???

Dass es bis auf die Ankündigung einer jährlichen Überprüfung korrekt ist. §1605 Abs. 2 BGB, Auskunftspflicht: "Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat." Die Beweispflicht dafür liegt beim Unterhaltsfordernden.

Angesichts der typischen schlechten Jugendamtserfahrungen vieler Väter würde ich bei dir jetzt einen Grund zum feiern sehen.

[Jo-hn]

Was sagt ihr zu diesem schreiben???

Dass es bis auf die Ankündigung einer jährlichen Überprüfung korrekt ist. §1605 Abs. 2 BGB, Auskunftspflicht: "Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat." Die Beweispflicht dafür liegt beim Unterhaltsfordernden.

Angesichts der typischen schlechten Jugendamtserfahrungen vieler Väter würde ich bei dir jetzt einen Grund zum feiern sehen.

Also müsste ich nicht mal nach 2 jahren, wenn ich den beruf nicht gewechselt habe, es neu berechnen lassen. der part -wesentlich höhere einkünfte- ist ja sehr ungenau. und wie sollen die mir das beweisen... beim arbeitgeber nachfragen???...

[beppo]

Falsch.

Nach 2 Jahren geht das immer.
Davor nur nach obigen Ausnahmen

[Jo-hn]

was ist wenn 2012 der selbstbehalt erhöht wird? kann ich dann eine neuberechnung verlangen???

mal als beispiel

[Weia]

Hm, wenn ich das richtig im Kopf habe ist der Selbstbehalt jetzt gerade von 900 auf 950 € gestiegen. Ich weiß ja nicht, wie häufig das angepasst wird.

[beppo]

Nein.
Das wird als Klagegrund nicht reichen.

Nur nach oben ist die Klage immer berechtigt.

[p__]

Es gibt eine Geringfügigkeitsgrenze, die im Normalfall bei 10% liegt. Ändert sich der Unterhalt um weniger als 10%, wird die Klage schon deswegen abgewiesen. Eine Abänderung geht natürlich immer auch dann, wenn Berechtigter und Pflichtiger sich einig sind, d.h. einvernehmlich.

[blue]

Hm, wenn ich das richtig im Kopf habe ist der Selbstbehalt jetzt gerade von 900 auf 950 € gestiegen.

Nein, ist er nicht.

Die Änderungen stehen unter dem Vorbehalt, dass der Bundesrat den vom Bundestag beschlossenen Existenzminimum-Berichten am 17.12.2010 zustimmen wird.
http://www.olg-duesseldorf.de/07service/...rungen.pdf

[Dzombo]

@blue...

Wenn dem noch nicht so ist, weshalb konnte ich die Erhöhung auf meiner Bank beim Einrichten des P-Kontos mit einbeziehen lassen?

[blue]

Hast Du mal den Sachbearbeiter gefragt? Ansonsten gehe ich davon aus, dass einige Institutionen diese Änderungen bereits standardmäßig etabliert hatten, weil sie davon ausgingen, es wird sich ändern. Weiterhin muss sich ja was ändern, wie vom BVerfG beschlossen. Ist halt nur eine Frage der Zeit, wann sich genau die Beträge ändern.

[beppo]

Wenn dem noch nicht so ist, weshalb konnte ich die Erhöhung auf meiner Bank beim Einrichten des P-Kontos mit einbeziehen lassen?

Wie das denn?

Die Beträge vom P-Konto sind doch vorgegeben und völlig anders, als im Unterhaltsrecht.
Und einen Bezug auf die DT hat der Antrag doch auch nicht.

[Dzombo]

Dass im Unterhaltsrecht anders gewertet wird, ist nicht meine Erfindung. Viel zu kompliziert. Außerdem habe ich keine Unterhaltsschulden. Mit dem P-Konto sichert man seine ganz persönliche Existenz ab und das ist bei mir mein Selbstbehalt plus Erhöhung wegen einer Unterhaltspflichtung.

Um das P-Konto sollte sich eigentlich jeder möglicherweise Betroffene schnellstens kümmern. Das lebt sich dann erst mal ruhige, weil Fixkosten zumindest gesichert. Wer da erst losgeht, wenn die Gläubiger bei der Bank vorsprechen, tschüssikowski Geld.

[beppo]

Ok, wenn du damit meinst, dass die Beträge im P-Konto Antrag an die gestiegenen Hartz4 Sätze angepasst werden müßten, magst du ja Recht haben.
Das ergäbe dann wahrscheinlich 5,-€ mehr.

Der bisher auch nur vorläufig erhöhte SB von 50,-€ hat meines Wissens bisher keinerlei Wirkung auf das P-Konto.

Und die Ruhe, die sich durch ein P-Konto ergibt, ist auch fragwürdig, solange der Gläubiger sich schon vorher am Lohn bedienen kann.

[Dzombo]

@beppo...

Klar spielt das am Ende nicht die tragende Rolle und sorry, lass uns nicht über 5€ diskutieren, diese Absurdität läuft ganz oben doch wohl schon zur Genüge. Wichtig aber ist doch, dass jeder für sich ganz persönlich zumindest versucht, sein tägliches Leben irgendwie zu sichern, ohne durchzudrehen. Und mir ist auch klar, dass in Sachen Unterhalt und Rückstand und Rückforderung ein anderes Maß an den Tag gelegt wird und da sogar noch gravierend im Unterschied, ob es sich bspw. um KU oder BU handelt.

Mir ging es darum, drauf aufmerksam zu machen, dass man sein Lebensminium an Geld irgendwie sichert und P-Konto ist nun mal verbesserter Schuldnerschutz. Das rettet nicht vor U-Schulden, aber Du kannst ertmal weiterleben mit dem, was Dir gesetzlich zum Verbleib zusteht.

Ich kenne ein gutes dutzend Betroffener persönlich. Denen wurde das Konto dichtgemacht und die lebten quasi von nix.

Nochmal, Unterhaltsschulden haben in der Selbstbehaltsbemessung einen anderen Stellenwert. So die gängige Rechtssprechnung. Kennen wir ja alle irgendwie.