Unterhaltsverhandlung naht...

[Sixteen Tons]

kannst Du einem einfach strukturierten Menschen wie mir in einem kurzen, prägnanten Satz mal formulieren, welches klar definierte Ziel Du für Dich hast in der ganzen Thematik?

Ich hätte gerne ein wenig mehr Struktur, Ruhe und Kontinuität in
meinem Tagesablauf und auch eine Teilhabe am Leben meiner Kinder.
_____________________________________________________

Vielleicht stelle ich es ja falsch an.

Wenn es so weitergeht, kann ich jedenfalls den Bettel irgendwann nur
noch hinschmeissen. Schade für die Kinder, aber
dann wohl nicht zu ändern.

[L3NNOX]

Lohnt es sich für dich überhaupt noch zu arbeiten??

[vorsichtiger]

Ich hätte gerne ein wenig mehr Struktur, Ruhe und Kontinuität in
meinem Tagesablauf und auch eine Teilhabe am Leben meiner Kinder.
_____________________________________________________

Vielleicht stelle ich es ja falsch an.

Nun, wenn ich alle deine Aussagen richtig verstanden habe, die Tatsache hinzunehme, dass du seit über einem Jahr faktisch auf der Stelle trittst, hier nach Rat und Hilfe suchst (und keine kommt / kommen kann), das Ganze mit meinen persönlichen Erfahrungen vermische...
Lösung: gib die Kinder auf und bring dein Leben auf die Reihe. Oder gib der Mutter nach, zahle, und verliere in den nächsten Jahren scheibchenweise die Kinder. Finanziell kannst du nicht gewinnen und moralisch wirst du immer der buhmann bleiben.
Hat man mir auch prophezeit und ich habe es erst nach fast 15 Jahren begriffen. Wäre es nicht so, wären weder ich noch Du in diesem Forum anwesend.

[Sixteen Tons]

Lösung: gib die Kinder auf und bring dein Leben auf die Reihe. Oder gib der Mutter nach, zahle, und verliere in den nächsten Jahren scheibchenweise die Kinder. Finanziell kannst du nicht gewinnen und moralisch wirst du immer der buhmann bleiben.
Hat man mir auch prophezeit und ich habe es erst nach fast 15 Jahren begriffen. Wäre es nicht so, wären weder ich noch Du in diesem Forum anwesend.

Das ich eine umfassende Änderung der Verhältnisse in kurzer Zeit
nicht erreichen kann, war mir schon bewußt.

Mir war aber nicht klar, wie anstrengend das für das Gemüt ist.

Ich denke, ich werde mich jetzt auf die Jobcenterfront konzentrieren
und wenn das, wie auch immer, geklärt ist, den Unterhaltskrieg auf der anderen Seite beenden. Ich bestelle keinen Rechtsanwalt mehr.

Wenn ich so auf ausgenommen werde, das ich mir nicht einmal mehr
ein neues Oberhemd leisten kann und mir dadurch auch verwehrt wird, meine Kinder um mich zu haben, sehe ich auch keinen Grund mehr, das zu unterstützen.

[moi]

Das ich eine umfassende Änderung der Verhältnisse in kurzer Zeit
nicht erreichen kann, war mir schon bewußt.

Mir war aber nicht klar, wie anstrengend das für das Gemüt ist.

Meine Geschichte läuft seit 2009, und es gibt immer noch kein gültiges Urteil. Meine Strategie: emotionale Dissoziation vom juristischen Geplänkel. Hauptsache, man sieht seine Kinder. Selbst bei streitsüchtigen Hyänen läßt irgendwann das zeitaufwendige, teure und -wie in Deinem Fall- weniger erfolgreiche Prozessieren die Erkenntnis reifen: außer Spesen nichts gewesen.
Für einen selbst kann man das Ganze auch als Lernprozeß auffassen: durch die Scheidung habe ich unendlich viel gelernt, und am Ende ist man gereift wie ein guter Bordeaux.
Gruss
Moi

[Sixteen Tons]

Neues aus Hamm in eigener Angelegenheit:

Das der Umgang mit fünf Kindern Kosten verursacht, liegt
auf der Hand.
Umgangskosten müssen den Selbstbehalt erhöhen oder
vom unterhaltsrelevanten Einkommen abgezogen werden.
Diesen Anspruch kann der Verpflichtete erfolgversprechend
durchsetzen, wenn er die Umgangskosten schlüssig darlegen kann.
(BGH 2009 wegen Ehegattenunterhalt und Kosten des Umgangs)

Umgangsleistungen aus SGBII erhöhen nicht das unterhaltsrelevante
Einkommen.

Eine Reduzierung des bestehenden Titels ist aber wegen
Erreichen der entsprechenden Alterstufe der ältesten Tochter nicht
aussichtsreich. Gegen diesen Abänderungstrag kann sich
die Mutter erfolgversprechend wehren und bekommt hierfür
Prozesskostenhilfe bewilligt.

Oh, gerade noch entdeckt. PKH gibt es für KM nur für das Zuwehrsetzen
der Unterhaltsabänderung ab dem Zeitraum, an dem die Tochter die nächste Stufe erreichte.
Das war im Frühjahr 2013. Beantragt wurde aber Titelabänderung rückwirkend ab 12/2011.

[beppo]

Was ist denn das?

Hast du das irgendwo gelesen, gehört?
Hat dir das das OLG erzählt?

[Sixteen Tons]

Das ist der Beschluß (in Kurzform) vom OLG Hamm,
den mir mein RA heute geschickt hat.

Was natürlich ganz toll ist, ist die Tatsache, das sich
der Beschluß auf den ursprünglichen Unterhaltsabänderungsantrag
bezieht. Der ist schon fast 2 Jahre alt. Demnach sinkt dort die Entlastung
von 38 Euro und ein paar Kaputten monatlich auf immerhin noch 18 Euro.
Damit hat das OLG quasi den eigenen Beschluß v. Jahresanfang wieder gekippt.

Die Mangelfallberechnung aus dem Juni d. J. hat sich das OLG gar nicht erst
angesehen. Wahrscheinlich kommen wir bald zu dem Schluß, das die Umgangskosten
in etwa den zur Zeit angemessenen Unterhalt aufwiegen. Dann kann alles so bleiben,
wie es ist.

[Sixteen Tons]

Das Amtsgericht hat nun zum 3. Mal zum Gütetermin in Sachen Kindesuunterhalt geladen.
Zu meiner Mangelfallberechnung selbst hat das Gericht noch
keine Stellung genommen.

Das riecht irgendwie schon jetzt nach der Erzwingung zu einem
Vergleich.

Bleibt abzuwarten, ob die Gegenseite den Termin mit weiteren
Eingaben wieder kippen kann.

[Sixteen Tons]

Heute morgen von meinem Rechtsanwalt eingetrudelt:

Neuer Beschluß des zuständigen Amtsgerichts. Diesmal unter Leitung
einer Richterin.

Der Selbstbehalt wird um die erhöhten Wohnkosten für den Umgang angehoben (Differenz von 360 Euro aus Selbstbehalt zu tatsächlicher Gesamtmiete) .
Der Dienstwagen wird mit 150 Euro mtl. bewertet. Im Hauptsacheverfahren wird dieser Bewertungsansatz noch einmal geprüft.
Berufsbedingte Aufwendungen sind konkret darzulegen, keine Pauschalen (Hammer Leitlinien).
Altersvorsorgebeiträge sind im Mangelfall nicht zu berücksichtigen. Von den anfallenden Kosten für den Umgang natürlich kein Wort.
Es wird auch gleich mitgeteilt, das weitergehende Anträge hierzu im Rahmen der PKH nicht mehr erfolgreich wären.
Der monatliche Gesamtzahlbetrag reduziert sich damit von 1.221 um 270 Euro auf 950 Euro und ein paar Zerquetschte.
Für das Vorjahr reduziert sich die monatliche Unterhaltsschuld um 220 Euro.

Da der Dienstwagen auch hier weiterhin fiktives Einkommen generiert, bleibe ich der Grundsicherung auch künftig erhalten.

Mal angenommen, es wird jetzt nun in der kommenden Verhandlung antragsgemäß entschieden, dann wurde ja seit spätestens Dezember 2011 zuviel gezahlt (Rechtsanhängigkeit der Klage).

Wenn tatsächlich beschlossen würde, das der überzahlte Unterhalt zurückgezahlt werden müsste, dann habe ich möglicherweise ein Problem.

Die Ex hat das Geld natürlich schon verbraten, aber das Jobcenter
will die Kohle dann wohl von mir wiederhaben wollen und ich habe sie schon gar nicht. Eine vollstreckbare Ausfertigung kann ich mir an
die Wand nageln. Die Frage bleibt, ob ggf. eine Aufrechnung mit dem
lfd. Unterhalt erfolgen kann.

[sorglos]

Der monatliche Gesamtzahlbetrag reduziert sich damit von 1.221 um 270 Euro auf 950 Euro und ein paar Zerquetschte.

Tja, das hätte die Kimu wohl behalten können, wenn sie sich etwas kooperativer gezeigt hätte (denn das JC hatte dich ja nicht zur Titelabsenkung aufgefordert, oder?).

Da der Dienstwagen auch hier weiterhin fiktives Einkommen generiert, bleibe ich der Grundsicherung auch künftig erhalten.

Da bist du dann wohl der einzigste Vater, der sagen kann: "wegen dem Dienstwagen, brauch ich eben noch HartzIV" Das wird langsam wirklich skuril.

Mal angenommen, es wird jetzt nun in der kommenden Verhandlung antragsgemäß entschieden, dann wurde ja seit spätestens Dezember 2011 zuviel gezahlt (Rechtsanhängigkeit der Klage).

Mir scheint, du solltest alles tun, um die Verhandlung und Beschluss ins nächste Jahr zu verzögern. Die Kimu sollte wegen evtl. Anspruchsübergang daran tunlichst. mitwirken. Dann greift wohl zumindest für 2012 die Rückwirkungssprerre des §44 und §48 SGB X.

[iglu]

Die Frage bleibt, ob ggf. eine Aufrechnung mit dem
lfd. Unterhalt erfolgen kann.

Die Frage bleibt eigentlich nicht, bzw. kann sie zügig beantwortet werden: das ist verboten!

[Sixteen Tons]

Die Frage bleibt eigentlich nicht, bzw. kann sie zügig beantwortet werden: das ist verboten!

Das ist ja lustig. Das mit der Aufrechnung hat mein Anwalt vor einiger Zeit mal vorgeschlagen.

Es fehlt aber auch an einer Bereicherungs-/Rückforderungsklage dazu.

Das wäre aber Voraussetzung für eine Rückforderung. Ich kann ja nicht alles wissen. Dafür hat man ja einen Rechtsanwalt für Familienrecht. Na, dann ist ja alles in Butter. Keine Forderung, kein Forderungsübergang.

[iglu]

Es ist völlig wurscht ob du Forderungen hast und wie hoch sie sind. Gegen Unterhalt darf nicht aufgerechnet werden.

§ 394
Keine Aufrechnung gegen unpfändbare Forderung.


Soweit eine Forderung der Pfändung nicht unterworfen ist, findet die Aufrechnung gegen die Forderung nicht statt. Gegen die aus Kranken-, Hilfs- oder Sterbekassen, insbesondere aus Knappschaftskassen und Kassen der Knappschaftsvereine, zu beziehenden Hebungen können jedoch geschuldete Beiträge aufgerechnet werden.

Es gibt einige sehr begrenzte Ausnahmen, wenn du z.B. arglistig getäuscht wurdest. Wenn die Mutter zu einer freiwilligen Vereinbarung bereit ist, sieht es auch wieder etwas anders aus.

[Klaus]

Was mich nur so stark verwundert warum es solch einen Trubel wegen solch einer vergleichsweise kleinen Summe gibt. Ihr muss doch bewusst sein, dass du entsprechend wenig Geld hast. Will sie dich jetzt wirklich um dein letztes Hemd bringen. Zumal die Kosten für solch einen Rechtsstreit nicht nur sehr viel Geld, sondern auch Nerven kostet. Oder weiß sie denn etwa nicht, dass bei dir schon der Selbsterhalt greift ?

[Sixteen Tons]

@Klaus

Wenn es nach der Mutter geht, könnte ich mir nach meiner Arbeit
auch bei der Heilsarmee einen Teller Suppe abholen und sämtliche verdienten Mäuse bei ihr abliefern.
Ich habe gefälligst bar jeder materiellen Frage stets ein zufriedener und interessierter Vater zu sein. Ob das in der Realität auch machbar ist, ist eine andere Frage, aber für die Mutter nicht von Belang.
Was den Selbstbehalt angeht, so kann man in diesem Forum und anderswo
reichlich Material finden, wie dieser im Familienrecht mit fiktiven Einkünften oder Herabsetzung desselben regelmässig ausgehebelt wird.
Die Mutter hat es in drei Jahren nicht geschafft, andere Einkommensquellen, wie auch ggf. die Inanspruchnahme von Sozialleistungen, zu erschließen.
Sie könnte sich nun selbst unter den Rettungsschirm des Leistungstransfers begeben, will sich aber nicht vorschreiben lassen, sich dafür einzuschränken. Die einzige Lösungsmöglichkeit ist der Einsatz eigener Erwerbsarbeit. Ich gebe zu, das ist bei der Betreuung von fünf noch relativ kleinen Kindern keine einfache Herausforderung.

@Iglu

Danke nochmals für die Erläuterung zur Aufrechnung. Ich meinte nur,
das, so wie man die BGH-Entscheidungen dazu liest, ja gar keine Rückforderung entstanden ist (Fehlende Bereicherungsklage). Das heißt,
ich bekomme nichts zurück, muß aber selber auch nichts an den
Grundsicherungsträger zurückzahlen.

@Sorglos

Ich kann ja auch nichts dafür, daß das Familienrecht strengere Anforderungen an den Erwerbsobligisten stellt, als das Sozialrecht .
Die Richterin hat ja angekündigt, dem Parameter Dienstwagen in der
mündlichen Verhandlung noch einmal auf den Zahn zu fühlen.
Vielleicht kommt man dann ja noch zu dem Schluß, das er einen Wert in Geld von Null hat, weil eine andere Bewertung dazu führen würde, das
der Pflichtige wieder Ansprüche nach dem SGB II hat. OK, das sind wohl
Wunschträume.

[iglu]

muß aber selber auch nichts an den
Grundsicherungsträger zurückzahlen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Bescheide können noch über Jahre hinweg abgeändert oder aufgehoben werden. Auf der anderen Seite warst du ja im guten Glauben im Sinne des SGB X.
Du kannst deine Forderungen natürlich im Wege der Vollstreckung durchsetzen. Wenn deine Ex jetzt selbst hilfebedürftig wird und die Unterhaltsforderungen ans Jobcenter übergehen, gilt das Aufrechnungsverbot übrigens nicht mehr!

Deinen übrigen Erwägungen dazu kann ich nicht folgen.

[Sixteen Tons]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Bescheide können noch über Jahre hinweg abgeändert oder aufgehoben werden. Auf der anderen Seite warst du ja im guten Glauben im Sinne des SGB X.

Bei dem, was ich bisher im Leistungsbezug erlebt habe, bin ich
mir auch nicht ganz so sicher. Das kannst du mir glauben.

Ich hatte noch etwas rechechiert über eine Rückforderung zuviel gezahlten Unterhaltes, Aufrechnung mit ldf. Unterhalt usw..
Hier gibt es z. B. einen 11 Jahre alten Aufsatz dazu:
http://www.iww.de/fk/archiv/unterhalt-ru...bot-f31243

oder etwas aktueller hier:

http://www.anwalt.de/rechtstipps/kann-zu...29872.html

Dabei habe ich herausgelesen, das eine Rückforderungsmöglichkeit an den Unterhaltsgläubiger nur dann besteht, wenn der Pflichtige in Rechtsanhängigkeit zur Abänderungsklage auch eine Klage gegen Bereicherung angestrengt hätte. Nur dann greift die verschärfte Haftung.
Alleine die Rechtsanhängigkeit einer Abänderungsklage impliziert keinen
Rückforderungsanspruch. Dieser entsteht erst mit der Abänderung des
Titels. Der zuviel gezahlte Unterhalt gilt als verbraucht.

Eine Alternative wäre gewesen, den Unterhalt bis zum rechtskräftigen Beschluß über die Abänderungsklage als Darlehen anzubieten und im
Falle der Klageabweisung auf die Rückforderung zu verzichten. Der streitige Differenzbetrag wird dann für die Dauer des Verfahrens auf ein Treuhandkonto des Gerichtes gezahlt.

[iglu]

Ich bin da nicht wirklich im Thema, insofern kann ich mich dazu nicht valide äußern. Mein Wissenstand ist der, dass die Rechtshängigkeit der Abänderungsklage maßgeblich ist und man sich ab dem Zeitpunkt nicht auf Entreicherung oder dergleichen berufen kann.

Vielleicht äußert sich ja noch jemand Kompetentes dazu.

[Sixteen Tons]

Scheinbar gibt es bei Gericht eine große Halloweenparty,
denn der Termin wurde jetzt ohne weitere Begründung auf
Mitte November verlegt. Damit ist wahrscheinlich schon mal
ein weiterer Monat der bisherige Unterhalt gesichert.

Inzwischen bekam ich per sms schon mal die
Aufstellung der anfallenden Kosten für die Musikausbildung der
Kinder, an denen ich mich laut Anwalt der Ex ab dem 01. November
mit 50% beteiligen möchte.

Da ich ja auch nach Feststellung des Gerichtes nicht einmal
mehr den Mindestunterhalt leisten kann, stellt sich die Frage,
ob der Rechtsbeistand der Gegenseite hier unnötig Kosten
produzieren möchte.

[wackelpudding]

Verhandlungsmasse der Gegenseite? So nach dem Motto, wenn wir hier nachgeben, muß aber woanders was gehen?

[Sixteen Tons]

Verhandlungsmasse? Das ist doch wohl eher
schon Mutwillig wegen Erfolglosigkeit.

[p__]

Man probiert es halt, wie üblich. Später kann man es zurückziehen, um sich damit kompromissfähig darzustellen und eine andere Forderung zu verstärken, schliesslich habe man ja auch auf etwas verzichtet....

[Sixteen Tons]

Ex hat durchblicken lassen, das sie ein Versäumnisurteil in
der Unterhaltssache kassieren will, um keine weiteren Kosten zu produzieren.
Sie ist nun beim Jobcenter vorstellig geworden.

Jetzt wird die Sache spannend:

Das Gericht hat ja zu meinem PKH Beschluß gemeint, das
seit zwei Jahren zuviel gezahlt wurde und die Unterhaltshöhe
rückwirkend korrigiert wird. Der PKH-Beschluß ist ja noch nicht
der Beschluß zur Unterhaltshöhe.
Die Frage ist, ob das automatisch einen einklagbaren Rückforderungsanspruch auslöst.
Soweit ich recherchiert habe, ist dies nur dann so, wenn ich

a) gleichzeitig mit Abänderungsklage Berechungsklage erhoben hätte.
b) Den streitigen Betrag auf ein Treuhandkonto des Gerichts gezahlt hätte.

Es ist ja nicht so, das nur das Jobcenter ein Interesse daran hätte.
Auch meinem Insolvenzverwalter käme ein warmer Regen sicherlich gelegen. Das Problem: Ex hat nichts. O-Ton: "Da könnt ihr euch hinten anstellen."

Spannend wird das also insofern, ob dann das Urteil gleichzeitig
eine titulierte Forderung wird. Die Frage ist vor allem also, ob ich mir
insolvenzrechtlich selber ein Bein stelle, wenn ich die (mögliche) Forderung
nicht beitreibe, oder die Möglichkeit schaffe, sie durch den Treuhänder beitreiben zu lassen.

[Austriake]

Schaffe die Möglichkeit, die Forderung durch den Treuhänder beitreiben zu lassen.

Hat er Erfolg, gut. Wenn nicht, dann ändert das auch nichts an deiner Situation.

Meine Exe plant auch, sich allen Forderungen durch PrivatInso zu entziehen. Ich bin ihr gegenüber Gläubiger, und ich werde immer wieder die Einleitung der PrivatInso blockieren, indem ich dem Gericht regelmässig bestätige dass noch nicht alle Versuche zur aussergerichtlichen Einigung beendet sind.....

Austriake