Sozialrechtl. Urteile zur Kindergeldanr. in Temp. BG und Auskunftsanspruch Unterhalt

[Sixteen Tons]

Aus gegebenen Anlass mal zwei jüngere Urteile aus dem Sozialrecht.

1.)
In dem ersten Fall ging es um die sogenannte temporäre Bedarfsgemeinschaft, wobei ein bedürftigtes und umgangsberechtigtes Kind tageweise SGBII-Leistungen für die Zeit des Aufenthaltes bei dem Umgangselternteil erhält. Das Jobcenter hat in diesem konkreten Fall hier dem Haushalt des Betreuungselternteils das Kindergeld für das umgangsberechtigte Kind als Einkommen des Kindes angerechnet und den Betrag auch "tageweise" zwischen dem kindergeldberechtigten Elternteil und dem Kind verteilt. Für die Tage, an denen das sich das Kind bei dem Umgangselternteil aufgehalten hat, wurde rechnerisch der Bedarf des Kindes im Betreuungshaushalt entsprechend gekürzt und dafür das Einkommen der Mutter durch das "freigewordene" Kindergeld "erhöht". Im Ergebnis ergab sich ein Rückforderunganspruch von SGBII-Leistungen an den Betreuungselternteil, bzw. das Kind für die Zeit in dessen Haushalt. Diese Vorgehensweise hat das Landessozialgericht Berlin-Brandenburg in dem nachfolgenden PHK-Beschluß für rechtswidrig gehalten.

Mit dem Urteil des BSG vom 02.07.2009, B 14 AS 75/08 R erscheint inzwischen jedoch geklärt, dass das Kindergeld nicht als Einkommen für andere Zeiträume, nämlich denen der Mitgliedschaft in einer anderen BG, und für Leistungsansprüche in einer anderen BG anzurechnen ist. Es ist daher vollständig in der BG zunächst für die Sicherung des Unterhalts der Kinder einzusetzen, in der der kindergeldberechtigte Elternteil lebt.

Az.: L 32 AS 1605/14 B PKH, 04.11.2014

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esg...&id=173598

2.)
Das Jobcenter forderte einen Vater zur Erklärung über seine Einkünfte zwecks Unterhaltsbemessung wegen
eines Anspruchsübergangs nach §33 auf. Sein minderjähriges Kind lebte bei der Mutter und diese bezog SGBII-Leistungen. An das Kind zahlt der Vater den gesetzlichen Mindestunterhalt.
Der Vater wehrte sich gegen das Auskunftsbegehren vor dem Sozialgericht, weil das Jobcenter ja gar nicht an seine Tochter leiste, von daher könne von einem Anspruchsübergang keine Rede sein. Auch in 2. Instanz, dem LSG Sachsen, wurde die Rechtsauffassung des Vaters bestätigt.

3. Da C im maßgeblichen Zeitraum bis zum Erlass des Widerspruchsbescheides am 11.06.2010 weder Leistungen der Grundsicherung bezog, noch ein diesbezügliches Verwaltungsverfahren offen gewesen ist, kommt auch eine Auskunftsverpflichtung des Klägers gem. §60 Abs. 1 SGB II nicht in Betracht.

Folglich ist für das mit dem streitgegenständlichen Bescheid vom 30.04.2010 in Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 11.06.2010 erhobene Auskunftsbegehren des Beklagten keine Rechtsgrundlage gegeben. Der Bescheid des Beklagten ist somit rechtswidrig und wurde vom SG zu Recht aufgehoben.

Az. L 8 AS 1148/12 v. 16.07.2014

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esg...&id=174371

[Skipper]

raid,

die Bedürftigkeit einer Person ergibt sich aus der Gegenüberstellung von Einkommen und Bedarf.
Das Einkommen hast Du benannt. Der Bedarf ergibt sich aus dem Regelbedarf UND den anteiligen Kosten der Unterkunft.

Ohne diese Gegenüberstellung kannst Du schwer Bedürftigkeit und Leistungsanspruch/Bezug beurteilen.

S.

[the notorious iglu]

Dass dein Sohn bei 270 Euro Unterhalt und einem Regelsatz von 229 Euro + Mietanteil einen Einkommensüberhang von 59 Euro hat, halte ich für ein Gerücht oder einen schweren Fall von Dyskalkulie.

Er fällt nur dann aus der BG heraus, wenn er seinen Bedarf ohne Kindergeld selbst decken kann.

[Sixteen Tons]

Das ist zwar verrückt, aber so will das Jobcenter vorgehen.

Das ist quasi wirklich der Irrsinn par excellence. Das den Bedarf des Kindes übersteigende Kindergeld subventioniert erst einmal die Verminderung  des sozialrechtlichen Anspruchs der bedürftigen Mutter. Das wäre nicht zwingend so, wenn das Kind wie hier gar keinen Kindesunterhalt erhalten würde. Durch den Kindesunterhalt wird also der Betreuungselternteil auch noch mit gesponsort. Und jetzt geht der Grundsicherungsträger her und meint, der Unterhalt von Papa an Mama für das Kind steht dann ja wohl ihm zu, in dem wir ihn Mama wieder wegnehmen. Ist doch super, im Endeffekt ein Nullsummenspiel für alle.
Das Ganze könnte man viel billiger für den Kommunalhaushalt haben, wenn Papa dann einfach mal die Umgangskosten in die nächste Unterhaltsfestsetzung festgeschrieben bekommt. Dann müsste man das Geld nicht erst umständlich über die ganzen Tische von den Behörden schieben.

[the notorious iglu]

Das ist ja auch korrekt so.

[Dzombo]

Muß man nicht das KG und den KU zusammenzählen und das Ergebnis dem Regelbedarf des Kindes gegenüberstellen, um feststellen zu können, ob dem Kind Sozialgeld vom Jobcenter gezahlt werden muss oder halt nicht.

[the notorious iglu]

Nö, das Kindergeld wird erst bedarfsdeckend beim Kind angerechnet. Wenn der Bedarf des Kindes ohne oder nur mit einem Teil des Kindergeldes gedeckt ist, wird das KG ganz oder teilweise bedarfsdeckend, so wie der Einzelfall dann eben liegt bei, in den meisten Fällen der Mutter, bedarfsdeckend angerechnet.

Das Kind fällt erst aus der BG heraus und kann dann sein ganzes Einkommen anrechnungsfrei behalten, und darum geht es ja, wenn der Bedarf komplett ohne das Kindergeld gedeckt ist.

[sorglos]

Das Kind fällt erst aus der BG heraus und kann dann sein ganzes Einkommen anrechnungsfrei behalten, und darum geht es ja, wenn der Bedarf komplett ohne das Kindergeld gedeckt ist.

Wo steht das?

[the notorious iglu]

Wo soll das schon stehen? Wahrscheinlich im Gesetz.

§11 Abs.1 Satz 3 SGB II

[Sixteen Tons]

Schauen wir mal in den

§7 Abs. 3, Satz 4 SGB II

3.) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören
...

4. die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen (Anm.: ein Haufen arme Leute), wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

und auch den § 11 Abs. 1 SBG II

1.) Als Einkommen zu berücksichtigen [...Anm.: ist alles, was sich irgendwie in Bares verwandeln lässt, blablabla..]
Als Einkommen zu berücksichtigen sind auch Zuflüsse aus darlehensweise gewährten Sozialleistungen, soweit sie dem Lebensunterhalt dienen. Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts, mit Ausnahme der Bedarfe nach §28 benötigt wird.

Was soll uns das sagen?

1.) Auch Kindergeld ist Einkommmen, das bedarfsdeckend eingesetzt werden soll.

2.) Ist das das Kindergeld jetzt trotzdem teilweise auf den kindergeldberechtigten Elternteil übertragbar? Da steht doch "für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder".
Was ist mit den Kindern, die wegen ihres Einkommen nicht Teil der BG sind? Müssen die das Kindergeld trotzdem abdrücken?

Hier noch mal im Detail zum Nachlesen:

http://arch.tacheles-sozialhilfe.de/aktu...chaft.aspx

Edit(h): Es scheint wohl so zu sein, das es diese sozialrechtliche Form der Einkommensanrechnung, bzw. Einkommensverteilung bei Elternteil und Kind nur bei dem Kindergeld gibt. Nicht bei Kindesunterhalt, Wohngeld, usw.

[the notorious iglu]

Ach Gott, man kann ja wirklich innerlich bis drei zählen, bis jemand kommt und eine Diskussion in irgendwelche Blödheiten herabzieht.

Das Kindergeld wird beim Kind angerechnet. Punkt. Und dann bei der Mutter. Punkt.

Ist das hier dein Ziel mich in irgendwelche dusseligen Diskussionen hereinzuziehen und meine Zeit zu verschwenden, oder was?

[Skipper]

So. Wir kennen nun das Berechnungsschema.

Wenn GutVater raid uns noch den Anteil des Kindes an den mütterlichen Kosten der Unterkunft(KdU) und die Zahl der Tage nennt, an denen das Kind nicht bei der Drachen-Mutter lebt, dann könnten wir exakt sagen, ob und wieviel vom Kindergeld(KG) der Mutter als Einkommen zugeschrieben wird.

Da raid mich offenbar nicht liest, weil auf böserSkipper-ignore-Liste   , könnte ihm das mal jemand stecken...

S.

[Sixteen Tons]

dann könnten wir exakt sagen, ob und wieviel vom Kindergeld(KG) der Mutter als Einkommen zugeschrieben wird.

Wozu? Die Sozialgerichtsbarkeit hat doch schon zum Ausdruck gebracht, daß der teilw. Abzug des Kindergeldes bei temp. BG im Haushalt des BET gar nicht verwaltungspraktikabel und rechtswidrig ist. Ob sie beispielsweise 59 oder 63 oder 47 Euro als Einkommen aus dem bedarfsübersteigendem Kindergeld angerechnet bekommt, ist in raids Sache irrelevant. Der kommunale Träger wird sowieso noch zig andere Gründe finden, die Antragstellung zu erschweren.

[Skipper]

Moin ST,

Deinen letzten Beitrag kann ich nicht vollständig nachvollziehen.

Gerade auch in Deinen Beiträgen wird doch die Auffassung vertreten, daß überschießendes Kindergeld der Mutter soz.rechtl. als Einkommen zuzurechnen ist.

Dies ist offenbar auch Praxis im raidschen Jobcenter und entspricht auch der Auskunft hier vor Ort. 
Ein Nach-Rechnen dient dem Verständnis und kann Fehler seitens des JC korrigieren helfen.

Dem bedürftigen Umgangs-ET kann das aber piepegal sein, solange ein Jobcenter nicht Leistungen zurückhält und verlangt, Teile des gezahlten Kindesunterhaltes für die Zeiten von Mutter oder gar Kind zurück zu fordern, in denen das Kind nicht bei der Mutter, sondern beim Vater lebt....

und mit dieser Auffassung und Forderung den Supergau in die Familien trägt, nur weil die Untersysteme Sozial- und Unterhaltsrecht nicht recht zueinander passen.

Es wird höchste Zeit, daß der BGH-Murks korrigiert wird, der verhindert, daß Kindesunterhalt den tatsächlichen Betreuungsverhätnissen von und den Lebenszeiten eines Kindes bei Mutter UND Vater entsprechend gequotelt werden kann. 

Dem stehen erzkonservative und wie in Stein gemeißelte Familien- und Mütterbilder in Politik und Justiz entgegen... zum größten Schaden betroffener Kinder und ihrer Familien.

S.  

[Skipper]

Und wieviel vom Kindergeld wird nun der Mutter als Einkommen zugeschrieben?

KdU bei Mutter und Kind?

S.

[Skipper]

90€ pro Nase?

270€ Warmmiete OHNE Strom für 3 Personen? Wirklich nur 3?

Was ist denn das für ein Bretterverschlag, in dem die hausen?
Ist das Kindeswohl noch gewahrt? Fall für 's Jugendamt? Polizei?

S.

[Sixteen Tons]

Ein Nach-Rechnen dient dem Verständnis und kann Fehler seitens des JC korrigieren helfen.

Der Rechenfehler erfolgt aber allenfalls erst nachgelagert. Die Prämisse in diesem speziellen Fall ist, daß
der auf das Kind entfallende Anteil des Kindergeldes für die Zeiten der temp. BG bei dem Kindergeldberechtigten
als Einkommen angerechnet werden soll. Das Kind verringert also zeitanteilig seinen Bedarf im Haushalt des Betreuungselternteils durch Umgangskontakte. Und eben diese zeitanteilige "Bedarfsüberdeckung" bei dem Kind wird jetzt der Mutter als weiteres Einkommen untergeschoben.
Die Frage, welcher Betrag der Mutter als Einkommen aus dem Kindergeld untergeschoben wird, ist daher obsolet.
Sie stellt sich gar nicht, weil eine zusätzliche, zeitanteilige Aufteilung des Kindergeldes bei dem Kind und dem Betreuungselternteil nicht gesetzeskonform, bzw. gesetzlich nicht vorgesehen ist. Oder wie es das LSG Brandenburg
formulierte:

Es ist das Gesetz und nicht diesem widersprechende interne Weisungen umzusetzen (Art 20 Abs 3 GG).

[Skipper]

Also zeitweilig 4 Leute im Wohnklo? Oder wie muß ich mir die mütterlichen Verhältnisse vorstellen?
Sowas kennt man doch eigentlich nur von Ausbeutern, Schleusern oder Menschenhändlern, die 20 Leute in 10qm pressen...

Die Mutter also doch ein Fall für die Polizei?!
Ich kann Deine Anliegen nun viel besser verstehen.

S.

[Skipper]

An ST.

Ich sehe Deine Ausführungen unzutreffend sortiert, mE vermischt Du Sachverhalte.

a) Einmal geht es um die Mitgliedschaft in einer BG im Zusammenhang mit ggf. Anrechnung überschießender Einkünfte auf die Einkünfte anderen Mitglieder.

b) Andermal geht es darum, ob und wie gezahlter KUnterhalt wieder zurückzufließen hat, um den Bedarf eines den Umgang wahrnehmenden bedürftigen Kindes in der BG des umgangsberechtigten und pflichtigen und uU bedürftigen ET zu decken.

Das sind mE zu trennende Vorgänge.

S.

[Sixteen Tons]

An ST.

Ich sehe Deine Ausführungen unzutreffend sortiert, mE vermischt Du Sachverhalte.

Ich weiss nicht, auf welche Ausführungen du dich beziehst. Ist mir eigentlich jetzt auch egal.
 
Im Kontext zu den Ausführungen von raid in Antwort #4
 
http://trennungsfaq.com/forum/showthread...#pid154648
 
sollte spätestens in meiner Antwort #27 klar sein, wo der Bartel den Most holt.
 
http://trennungsfaq.com/forum/showthread...#pid154811

Ich gehe mich dann jetzt mal sortieren und ihr könnt hier weiter über
Wohntoiletten, Kraftfahrzeuge der bayrischen Motorwerke, Gammelfleisch und
Winterstiefel fabulieren.
 
 

[Skipper]

Moin raid.

Die 'Formel', das Berechnungsschema sollte Dir aus dem Forum bekannt bzw. aus eingestellten Rechenbeispielen herleitbar sein:

1. Bedarf:
Regelbedarf des Kindes/ 30 x Anzahl Tage im Haushalt
(+ andere Sonder- und Mehrbedarfe)
+ Anteilige KdU
= Bedarf

2. Einkommen:
Kindesunterhalt
+ Kindergeld
(+ andere anrechenbare Einkommen)
= Einkommen des Kindes

3. Leistungsanspruch:
Bedarf
- Einkommen
= Leistung

Positiver Wert weist Bedürftigkeit und Anspruch aus, negativer Wert ist Überschuß > keine Bedürftigkeit.

Zur Frage, ob und wann ein Kind mit Überschuß aus der BG fällt, äußere ich mich später noch einmal.
Die aktuellen Auskünfte vom hiesigen JC dazu sind mE recht aufschlußreich.

S.

[Sixteen Tons]

Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, was ich mit so viel Geld - geschätzt 80 Euro im Monat on top - für meinen Sohn anfangen soll.

Dann nimm doch einfach das Geld und zahle für deine Kinder freiwillig noch ein bisschen mehr Unterhalt. Die Idee hatte der
Rechtsanwalt meiner Ex auch mal gehabt.

Wer allerdings mit fast 9 Euro pro Tag für ein Kind nicht auskommt, der macht was verkehrt

Was machen die ganzen Leute, die keinen Unterhalt nach DDT für das Kind erhalten, nur verkehrt?

Faktisch die ganze Nordosttangente von Meckpomm bis runter nach Chemnitz macht da etwas verkehrt, so armutsgefährdet, wie die Kinder unter 15 Jahren dort sind.

Wer allerdings mit fast 9 Euro pro Tag für ein Kind nicht auskommt, der macht was verkehrt

Das las ich vor kurzem in einem Interview mit einem dauerverhartzem Familienvater (seit 2005) schon einmal.
Dem war in seiner Demut und Dankbarkeit gar nicht aufgefallen, das die Macher der Agenda 2010 mal einen Regelsatzbetrag um die
500 Euro angesetzt hatten. Und das auch nur unter Maßgabe, das der notwendige Bezug von Staatsknete nur für kurze Zeit erfolgen müsste. Das sich da jemand "zwangsweise" darin "einrichten" muß, hat sich gar keiner von der Taskforce vorstellen können.

Hartz: Wir hatten eine höhere Grundsicherung vorgeschlagen, auf dem Niveau der durchschnittlichen Arbeitslosenhilfe, die damals 511 Euro betrug. Beschlossen wurden dann 359 Euro. (Anm. d. Red.: 2014 waren es 391 Euro)

http://www.welt.de/wirtschaft/article135...edrig.html

und

Wir haben nie den Langzeitarbeitslosen schaffen wollen. Der Ansatz war ja, es ist zumutbar für die Leute, vorübergehend mit dem Geld auszukommen, wenn sie eine Perspektive haben. Das Arbeitslosengeld II war immer nur vorübergehend gedacht. Es ist doch keine Perspektive, wenn das Arbeitslosengeld II für ein ganzes Leben ausreichen soll"

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pe...-1.1819060

Mein Sohn wird nun aber nicht nur wie ein kleiner Prinz sondern wie Gott in Frankreich leben.

Für eine Tagestour nach Straßburg wird's vielleicht reichen. Weißt du, raid, es gibt auch noch Leute, die nicht von dem
schönen Erwerbstätigenfreibetrag profitieren können, sondern mit den Regelleistungen auskommen müssen.
Ich finde diese Aussage daher ziemlich zynisch. Außerdem: Wenn die einen davon leben können wie Gott in Frankreich, müssten
die anderen, die nach bürgerlichem Recht alimentiert werden, davon La Dolce Vita haben, egal auf welcher Stufe der
DDT sie angekommen sind.

Ansonsten Danke für den Input.

[the notorious iglu]

Leute, die sich ihren halben Lohn schwarz auszahlen lassen und obendrein noch aufstocken, kommen immer komfortabel zurecht, das ist nun keine große Kunst.
Auf das Gebrabbel musst du nichts geben. Es gibt übrigens auch Menschen gar nicht so wenige, die gar nicht den ganzen Regelsatz zur Verfügung haben, weil sie Darlehen für Mietkautionen und kaputte Kühlschränke beim JC tilgen müssen.

[the notorious iglu]

1700 netto? Bei einem Bearf von ca. 800 EUR und einem Freibetrag von max. 330 EUR. Das träumst du doch!

[the notorious iglu]

Ich fände es hilfreich, wenn du hier nicht so einen Blödsinn verbreiten würdest. Am Ende glaubt das noch jemand.