FamFG, Rechtskraft

[the notorious iglu]

Ich habe mir noch einmal deinen Ursprungsthread angeschaut:

Die Sache war gelutscht, bevor sie angefangen hatte und die Beschwerde hättest du dir ebenso sparen können. Daran ändern auch juristische Detailfragen nach Wirksamkeit und Rechtskraft nichts und das OLG wird deiner Beschwerde mit Sicherheit nicht statt geben sondern aller Wahrscheinlichkeit nach schriftlich abbügeln.

Ich hoffe dein Anwalt war so verantwortungsbewusst, dir das deutlich mitzuteilen. Konzentrier dich lieber auf Umgang, wenn du das nicht schon getan hast.

[Surajin]

Die juristischen Detailfragen haben nichts mit dem Widerspruch zu tun, sondern waren aus reinem Interesse und sind Fallirrelevant.
Was die  Hintergründe der Beschwerde und dessen Inhalt angeht, kannst du keine Rückschlüsse schließen, wie das OLG entscheiden wird. Ein Umgangsverfahren läuft. Vorher gab es eine Umgangsvereinbarung, die neue Vereinbarung wurde jedoch von Kindsmutter nicht unterschrieben und ebenfalls mit Umgangsverweigerung quittiert. Eine Kindeswohlgefährdung wurde mittlerweile festgestellt.

[the notorious iglu]

Was die  Hintergründe der Beschwerde und dessen Inhalt angeht, kannst du keine Rückschlüsse schließen, wie das OLG entscheiden wird.

Natürlich kann ich das. Das OLG wird entscheiden, wie OLGs in solchen Konstellationen immer entscheiden.

Hellsehen kann ich nicht, aber mit Statistik, Wahrscheinlichkeit und Erfahrung kommt man hin und wieder schon ein paar Meter.

 Eine Kindeswohlgefährdung wurde mittlerweile festgestellt.

Von wem wurde denn eine Kindeswohlgefährdung festgestellt? Wenn dem so ist, warum hat die Mutter dann das ABR bekommen? Das widerspricht sich ein wenig.

Auch wenn dem so sein sollte, heißt das noch lange nicht, dass dir das zu Gute kommt. Das sind ziemlich viele Strohhalme, mit denen du dich beschäftigst.

[Surajin]

Wurde erst nachträglich festgestellt.

Mag sein das es dir so vorkommt, das ich nach Strohhalmen greife, Ich sehe es ein wenig anderst.
Ich habe Hoffnung, das wenigstens das OLG den Fall ernst nimmt.

[kay]

Solange es die KM nicht voellig ueberreisst, interessiert es KEINEN und Du als Mann bist nur der Stoerer der die Mutter schikanieren will. Solange Du nicht das Jugendamt auf Deiner Seite hast, sind die Chancen nicht sehr gross.

[Surajin]

Tja, was versteht man unter völlig überreissen. Das ist Auslegungssache.

[the notorious iglu]

Die Linien verlaufen anderswo. Das Kind ist seit längerer Zeit bei der Mutter und hat dort seinen Lebensmittelpunkt, du hast, scheinbar, keinen ordentlichen und belastbaren Umgang. Das scheinst du nicht verinnerlichen zu wollen, dass das die Gründe sind, die dich herauskicken.

Insofern wird das Kind auch nicht zu dir wechseln. Auch wenn es bei der Mutter Probleme gibt, bekommt sie eine Familienhilfe und du schaust in die Röhre. Das ist jedenfalls das wahrscheinliste Szenario.

Eine Chance hättest du, wenn das Kind älter wäre und zu dir wechseln will. Aber das scheint hier wohl nicht der Fall zu sein.

[Zala]

Aber mal ganz ehrlich. Ihm das ABR zu entziehen da haben ja auch wieder mal alle Helfer ganze Arbeit geleistet. So was ist unnötig das Kind hat bei dem Elternteil zu leben bei dem es dem Kind am besten geht. Ohne einen Elternteil aus zu grenzen. Ich will ja nicht hetzen aber die ganze Horde gehört auf die BlackList.

[Surajin]

Ohne das Zala die Hintergründe kennt, muss ich (teilweise) zustimmen.
Manche Sachen liegen einfach ausserhalb der Fähigkeiten der Helferindustrie. Aber dann anstatt zu sagen "Ich kann das nicht einschätzen" wird alles unter den Tisch gekehrt, in der Hoffnung das Ruhe ist, und man sich nicht mit beschäftigen muss.
Vielleicht werden dann auch eigene Erfahrungen rein projiziert, und schon ist das Kindeswohl aus den Augen verloren, und es zählen nurnoch die Interessen eines Beteiligten, und das ist (da muss ich Iglo Recht geben) meistens die Mutter.

Sicher sprechen da Erfahrungen, Instinkte, erlebtes eine Rolle, aber das heisst nicht, das es immer so läuft.
Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, das das OLG die Prämisse "Kindeswohl" einhält, und sich nicht auf "gutachterliche Äußerungen" von Sozialarbeitern verlässt, die zudem noch so Inhaltsleer und teils widersprüchlich sind, das man teils meinen könnte, die Akte wurde vertauscht. Wofür gibt es denn die Kindeswohl Entscheidungskriterien, wenn es eh uninteressant wäre? Es geht mir nichtmal darum, das ich verloren habe, denn die einzigste die Verloren hat, wenn ich nicht weiterkämpfe, ist meine Tochter.

[kay]

Surjin, keiner sagt Du sollst aufgeben, ganz im Gegenteil. Du solltest Deine Chancen nur realistisch einschaetzen.

[Skipper]

Moin Surajin.

Natürlich wird der Senat mit dem sog. 'Kindeswohl' argumentieren... und den Lebensmittelpunkt des noch kleinen Kindes bei der Mutter belassen. Sie scheint nicht lebensgefährlich für das Kind zu sein, ansonsten wird man auf jugendamliche Hilfemöglichkeiten für die Mutter und Dich auf das Umgangsrecht verweisen.

Dir könnte man vorhalten, nur gegen die Mutter zu 'kämpfen', ihr das Kind wegnehmen zu wollen, Kontroll- und Machtambitionen über die Mutter, Rache, das Kind aus dem Blick verloren zu haben usw. usf., statt einfach guter Vater zu sein und Dich um guten Umgang zu bemühen.  

Wenn das OLG den angegriffenen Beschluß bestätigt, wird die Mutter auf ganzer Linie triumphieren können. Sie/Jeder wird Dir bei allen Gelegenheiten diese Beschlüsse vor die Nase halten.

Ganz im Ernst:
Zieh die Beschwerde zurück, erkläre sie für erledigt oder ändere sie ab mit Verweis auf die anstehende Umgangsregelung. Bestätige den Lebensmittelpunkt des Kindes bei der Mutter und sichere ihr mit den örtlichen Hilfen Deine volle Unterstützung zu! So könnte der Schaden noch eingegrenzt werden.

Setze all Deine Energien dann in eine gute Umgangsregelung und ihre zuverlässige Umsetzung.
Umgang ist der Bereich, in dem wir Väter sein dürfen und auch sein können!

Um das auch noch mal meinerseits klar zu stellen: Ich schreibe das nicht, weil ich das alles so toll finde, sondern mit Blick auf die Realitäten und Wahrscheinlichkeiten.

Erzähl doch mal was zum angestrebten Umgangsrecht und wie Du Dir die konkrete Ausformung bei 180km Entfernung vorstellst... Das wird schwierig genug.

S.

[Krösus]

Wenn dich das Schreiben des OLGs erreicht, mit der klaren Bitte die Beschwerde wieder zurückzuziehen, da wenig Aussicht auf Erfolg, tu es lieber. Das ist erstens billiger und zweitens kannst du dich anschließend als großer "Gönner" und Bewahrer des Kindeswohls feiern lassen;-))

[the notorious iglu]

Auch wenn dir das ungerecht erscheint...Die Mutter ist die einzige und wesentliche Bezugsperson für das Kind. Kein Gericht in diesem Land, das seine sieben Sachen auch nur halbwegs beieinander hat, wird ein Kind von seiner einzigen Bezugsperson trennen, wenn nicht Lebensgefahr im Verzug ist, schon gar nicht, wenn es die Mutter ist. Man muss an der Stelle auch einmal sagen, dass das völlig zurecht so ist, wenn man das bindungs- und entwicklungspsychologische Wohl des Kindes im Auge hat.

Du bist für das Kind keine Bezugsperson. Du stehst quasi gar nicht auf dem Feld. Wer nicht auf dem Feld steht, kann nicht spielen und erst recht nicht gewinnen.

In diesem Licht musst du die allseits gefallenen Ratschläge betrachten, die dir eine konsequente Umsetzung des Umgangsrechts ans Herz legen. Dann sind perspektivisch auch andere Dinge drin, wenn die Mutter tatsächlich so defizitär ist, wie du behauptest.

Du solltest kluge langfristige strategische Linien entwickeln, dir eine solide und vorteilhafte Position erarbeiten, von der aus du geschickt und effektiv agieren kannst und die Zeit für dich arbeiten lassen kannst. Hierbei kannst du die Schwächen der Mutter wunderbar und leise ausnutzen.

[Surajin]

Inwiefern kannst du Beurteilen, das ich keine Bezugsperson bin?
Das kannst du genausowenig beurteilen, wie jemand anderes, der keine Informationen über die Bindungsstärke hat.
Vor dem Umzug war ich die Hauptbezugsperson, nur mal so am Rande erwähnt.

Und wenn du schon das bindungs und entwicklungspsychologische ansprichst, wird dir sicher auch bekannt sein, das Bindungsintolleranz des Betreuenden Elternteils gerade negative Aspekte in dieser Hinsicht aufweist.

[the notorious iglu]

Bist du denn eine? Wie oft und wie intensiv siehts du dein Kind?

Die Eigenschaft einer Bezugsperson unterliegt natürlich der Definition oder Auslegung. Die Kinderkrippentante kann eine, sogar nicht unwichtige, Bezugsperson sein oder die Großeltern, oder der Kinderarzt.

Kannst du das überbieten? Kommst du in dieser Hinsicht auch nur in Sichtweite der mütterlichen Position und Bedeutung für das Kind?

Hast du das Kind ganztags betreut? Deinen Schilderungen zu Folge, muss man einfach verneinen, dass du für dein Kind aktuell eine relevante Bezugsperson bist.

Und das ist nun einmal ein Hauptkriterium oder eigentlich das Hauptkriterium, nach dem Familienrichter entscheiden. Und genau deswegen fallen die Beschlüsse auch immer so aus, wie sie ausfallen unabhängig davon, ob Väter oder teilweise auch Mütter das als Gerecht empfinden.

Hier sind wir im Bereich der gefühlten Ungerechtigkeit, die viele Väter empfinden. Väter verlangen gerne während und nach einer Trennung, dass sie so behandelt werden, als seien sie die Hauptbezugsperson des Kindes oder zumindest eine gleichwertige im Vergleich zur Mutter.
In den meisten Fällen ist das aber nicht so und es war auch nie so. Das hat nichts mit Ungerechtigkeit zu tun, wenn sich die Familiengerichtsbarkeit an diesem Faktum orientiert.

Ich verstehe, dass viele Väter sich bei einer Trennung darüber ärgern, dass sie als Bezugsperson nicht gleichwertig zur Mutter sind und es vielleicht auch bereuen, es versäumt zu haben eine gleichwertige Bezugsperson zu werden. Aber das ist nun einmal die Realität in den meisten Fällen.

[Surajin]

Ich habe meine Tochter ganztags betreut, und nebenbei wesentlich mehr mit Ihr unternommen, als die Kindsmutter.

[the notorious iglu]

Das ist sehr gut und eine gute Basis, auf der du aufbauen kannst.

Die Frage ist damit nicht beantwortet. Wie ist es jetzt. Wir leben nicht im Imperfekt und die Gerichte entscheiden auch nicht im Imperfekt

[Surajin]

Jetzt ist es so, das die Mutter aufgrund von Streitigkeiten mit der Tochter, die immer wieder betont hat das Sie zu mir möchte, versucht hat den Umgang zu verhindern und dies aktuell aktiv betreibt, und das zu einem Loyalitätskonflikt geführt hat, der als Kindeswohlgeführdung erkannt wurde (was ich vorab im Text schonmal angedeutet hatte).

Trotzdem ist der Wille des Kindes momentan noch sehr stark und eigenbestimmt, Sie ist also noch nicht gebrochen worden.

---

Der Verfahrensbeistand hatte in 1. Instanz jedoch "versäumt", den Willen des Kindes, ebenso die Bindung festzustellen udn zu vertreten, vielmehr wurde der Haushalt begutachtet, darum drehte sich eigentlich der komplette Vortrag.

[the notorious iglu]

Du bist nicht bei dir sondern bei der Mutter und nicht nur aber auch deswegen hast du keine Chance.

Definiere objektiv und realistisch deine aktuelle, gegenwärtige Rolle und die Rolle in der jüngeren Vergangenheit, im Leben deiner Tochter und setze das in Vergleich zur aktuellen Rolle der Mutter im Leben deiner Tochter.

Wenn du das tust, weißt du wie das jeweilige Gericht entscheiden wird. Und du weißt auch was nötig sein wird, um deine Situation und Position zu verbessern.

Du bewegst dich da, wo du dich bewegen willst, nämlich in der Schuld und in dem angeblichen Unvermögen der Mutter und nicht dort, wo du dich bewegen musst. Und deswegen verlierst du.

Du stellst (dir) die falschen Fragen. Fang an die richtigen zu stellen!

[Skipper]

S,

ist doch klar: Wenn Du aus den Äußerungen des Kindes einen ABR-Antrag herausfilterst, dann MUSS die Mutter Rot sehen und alle anderen auch.

Wenn Du hingegen diese Äußerungen als Basis für eine gute Umgangsregelung nimmst, betonst, daß Du Dich für einen guten und sicheren Kontakt/Bindung zu beiden Elternteilen einsetzt, dann hast Du gewonnen!

Äußerungen kleiner Kinder sollten nicht zu konkret und als ihr 'Wille' aufgefaßt werden. Der Mutter erzählen sie heute so, beim Vater das, was der gern hören möchte. Daher hat das die VB auch nicht 'vergessen'. Bindung besteht natürlich zu beiden Eltern.

Ändere die Beschwerde ab, solange es noch geht. Zeige Dich als Vater, der auf die Interessen des Kindes achtet, OHNE dabei die der Mutter zu mißachten. Ich denke, sowas könnte man väterliche Souveränität nennen.

S.

[Surajin]

Beschwerde lässt sich nicht mehr abändern. naja mal sehen wie es sich weiter entwickelt.

[Ibykus]

Kindschaftssachen sind zwar Familiensachen (§111), aber keine Familienstreitsachen.

nochmal zur Wirksamkeit familiengerichtlicher Beschlüsse:
Die Generalklausel des § 40 FamFG (1. Buch!) bestimmt, dass familiengerichtliche Beschlüsse bereits nach ihrer Bekanntgabe wirksam sind.
Die im 2. Buch also speziellere Regel des § 116 FamFG, wonach u.A. Familienstreitsachen erst nach Rechtskraft wirksam werden, steht dem nicht entgegen, sondern konkretisiert, wenn man so will, die Generalklausel mit Blick auf bestimmte Streitgegenstände.

Daraus abzuleiten, dass Kindschaftssachen keine Familienstreitsachen wären oder sein könnten, wird schon durch die abschließende Aufzählung des § 111 FamFG widerlegt, der auch Familienstreitsachen (sonstige Familiensachen §§ 112, 266I FamFG)  zu Familiensachen erklärt.

"§ 266 enthält "nur" die Definition einer neuen Gruppe von Familiensachen und führt so zu einer Erweiterung der Zuständigkeit des Familiengerichts."
Es handelt sich um eine sogen. Auffangfunktion, die ggü den übrigen Familiensachen subsidiär ist.

[Theo]

Kindschaftssachen sind zwar Familiensachen (§111), aber keine Familienstreitsachen.

nochmal zur Wirksamkeit familiengerichtlicher Beschlüsse:
Die Generalklausel des § 40 FamFG (1. Buch!) bestimmt, dass familiengerichtliche Beschlüsse bereits nach ihrer Bekanntgabe wirksam sind.
Die im 2. Buch also speziellere Regel des § 116 FamFG, wonach u.A. Familienstreitsachen erst nach Rechtskraft wirksam werden, steht dem nicht entgegen, sondern konkretisiert, wenn man so will, die Generalklausel mit Blick auf bestimmte Streitgegenstände.

Daraus abzuleiten, dass Kindschaftssachen keine Familienstreitsachen wären oder sein könnten,...

Das hat auch keine daraus abgeleitet.

Nochmal für Dich zum Mitschreiben (und Mitdenken!):

Kindschaftssachen sind ganz klar Familiensachen, weil in der Aufzählung des  § 111 FamFG enthalten, aber sind eben keine Familienstreitsachen, weil sie nicht unter die "sonstigen Familiensachen" fallen, die in in § 111 genannt und in den §§ 112 und 266 näher definiert sind. Meine Güte, das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein  

Als eine weitere Hilfe für Dich: Hier ist es auch noch einmal mit ganz einfachen Worten erklärt:

 https://www.justiz.nrw.de/Gerichte_Behoe.../index.php

[Ibykus]

Vielleicht, lieber Theo, liest Du -wenn sich Deine Aufregung ein wenig gelegt hat- nochmal das, was Du geschrieben hast und was ich korrigiert habe.

Aus dem, was Du schreibst, entnehme ich, dass Du gerne das letzte Wort hast, dass ich Dir hiermit anbiete und gerne überlasse!

[Theo]

Aus dem, was Du schreibst, entnehme ich, dass Du gerne das letzte Wort hast, dass ich Dir hiermit anbiete und gerne überlasse!

(orthographische Korrektur eingefügt)

Gerne

.... und was ich korrigiert habe.

Du hast nichts "korrigiert", Du hast einfach beim ersten Mal nicht verstanden, beim zweiten Mal wieder nicht und somit habe ich es ein drittes Mal versucht und einen Link gesetzt, damit Du Dir die Tatsache mit nochmal anderen Worten nahebringen lassen kannst. Aber wenn der Erfolg dann eintritt, war es der Mühe wert. Immerhin ein Thema, das hier wohl öfter von Interesse sein wird.