Aufkündigung des Umgangsmodells

[karlma]

Kann die Hortnerin verhintern, dass ich den Sohn abhole und eine "Herausgabe" verweigern?

Ja, das kann und muss sie, wenn sie die explizite Anweisung der Mutter hat.

Definitiv nicht richtig!
Die Hortnerin ist bestimmt nicht Erfüllungsgehilfin für die Mutter oder das Gericht. Auch wenn sich viele aus weiblicher Solidarität dazu aufspielen. 
Lediglich das Hausrecht kann sie wahrnehmen und Leute, die sich um das Kind streiten, aus dem Hort schmeißen. Schutz für das Kind soll und darf sie leisten, wenn es akut notwendig ist. 

Der Hort meines Sohnes war damals gezwungen, die korrekte Haltung zu eruieren, nachdem das Personal mitgewirkt hat, den Jungen hinter meinem Rücken aus dem Hort zu schaffen und zu verstecken.

[Gualterius]

Na also. Ein bisschen Rechtsstaat bleibt uns...

---

Aber mir fällt etwas bei Theo auf. Diese Bundesforum Männer Beratertypen agieren auch so. Wenn man nicht weißer Ritter spielt, kommen sie mit der Keule. Also: einige dich mit ihr, sonst setz's was... Also eine erzwungene Einigung. Einigung und erzwingen... Das kann nur eine Einigung sein, die nur so aussieht wie eine Einigung. Das heißt, hier geht's nur um den Schein. Den Schein des Konsens'. Der ist elementar. Wir sollen unsere Manipulation nicht merken. Oder erst zu spät.
Daher: wir sollten wenigstens den Zwang dokumentieren. So, dass wir dem Sohn in zwei Dokumenten sagen/zeigen können, schau her, ich bin gezwungen worden.

[Gualterius]

Also geh in den Hort. Frag nach. Kündige dein Kommen voher an. Sag, aus Schutz des Seelenlebens möchtest du nicht, dass dein Sohn das sieht. Nimm eine Kamera oder Zeugen mit und lass dich des Platzes verweisen und dann klagst du.
Die Folge schon vorher wird sein, dass sie die Mutter anrufen. Das lässt du dir schriftlich bestätigen. Möglichst freundlich. Du willst nur Auskunft. Damit ist das dokumentiert.

Und stell alle deine Fragen hier nochmal dem Gericht... Auch die zum Belehrungsrecht. Die sagen, haben sie keinen Anwalt? Du fragst, wollen sie mir damit sagen, ich bekomme Rechtsauskünfte nur beim Anwalt?

[p__]

Die Hortnerin ist bestimmt nicht Erfüllungsgehilfin für die Mutter oder das Gericht.

Das ist wieder so eine typische Arena zwischen Recht und Praxis, in der immer erst die Praxis triumphiert und die Massstäbe setzt. Der Vater bekommt es mit einer gegen ihn gerichteten Praxis zu tun und muss heftige Klimmzüge machen, um das Recht wieder reinzuholen. Und verursacht dabei Kollateralschäden, vergrätzt das Hortpersonal, sorgt für Vorlagen die vor dem Kind gegen den Vater eingesetzt werden.

Bitte auf die Väterspezialität verzichten, auf längst verlorenem Terrain Energie zu verpulvern! Der Schauplatz "Hort" ist nur dafür interessant, dort weiterhin auf direkten Information zu bestehen. Was soll es noch bringen, das Kind dort zu den Zeiten des Wechselmodells abholen zu können? Das wird eine Anzeige wegen Kindesentziehung ergeben und eine einstweilige Anordnung. Die Anzeige wird eingestellt, die Anordnung durchgesetzt. Die Mutter kennt den Vater, sie hat bereits in vielen Dingen vorgebaut, dann weiss sie auch was sie tut wenn sie das Kind im Hort abholen will und es heisst "hat der Vater schon mitgenommen".

[Onyx]

Gerade hat mir die Mutter per SMS mitgeteilt, dass der Umgang erst morgen beginnen soll. Dann praktizieren wir nun ein 10/4 Modell?
Ich möchte wirklich keinen Stress verursachen, denn genau dies bekomme ich sicher, dann aus jedem Zusammenhang und verdreht, im Beschwerdeverfahren aufs Brot geschmiert.

[Gualterius]

SMS aufheben. Die glaubt jetzt, die hat einen Freifahrtsschein. Also, mit der kannst du dich auf gar nichts mehr einigen. Die diktiert und will dich über 12/2 raus haben. Außer du störst die Taktik.
Der Schauplatz Hort scheint mir geeignet, um die KM vorzuführen. Der Sohn wird eine große Rolle spielen. Und das gewohnheitsmäßige Recht.

[Gualterius]

Stress musst du schon verursachen. Sie ist auch völlig wurscht. Der Sohn ist entscheidend.
Der Stress muss nur etwas einfältig naiv sein. Nach dem Motto, ich weiß auch nicht mehr, was jetzt los ist...kann's mir jemand erklären. Aber schriftlich.

---

Und rechne damit dass der Bursche aufgehetzt ist.

[Gualterius]

Außerdem ist jetzt noch nicht geklärt, was sorglos in #23 gesagt hat. Ihr habt da drübergeschwurbelt. Die Umgangszeiten sind unter Umständen Teil des Rechts des Kindes auf den Vater und nicht des ABR der Mutter.

[kay]

Cool bleiben, dann wird der Tag nachgeholt, bestehe drauf.

[Pistachio 00]

Zum Ende des Wechselmodells und des gemeinsamen Aufenthaltsbestimmungsrechts: Elternvereinbarungen bleiben bestehen, nur sind sie nicht mehr durchsetzbar.

Heisst das praktisch, dass nun die KM mit alleinigem ABR völlig willkürlich allein über den Umgang bestimmen kann ?
Dann müsste der TE ja ein neues Umgangsverfahren starten, da keine aktuell gültige Umgangsvereinbarung/ Beschluss vorliegt ?

Oder gilt doch noch der alte Umgangsbeschluss bis der ABR-Beschluss rechtskräftig ist nach sorglos in #23 ??

[p__]

Die Vereinbarung gilt schon, nur nutzt dir das nichts. Versuch mal, eine Vereinbarung zum Wechselmodell durchzusetzen, nachdem du eben das ABR verloren hast. Das läuft dann wie bei Schulden nach einer Insolvenz. Die bestehen auch nach Insolvenz weiter, werden aber zu unvollkommenen Verbindlichkeiten (Naturalobligationen), die zwar freiwillig erfüllt, aber nicht durchgesetzt werden können.

Die Eltern müssen sich auf eine Vereinbarung verständigen, die beide akzeptieren. Andernfalls kündigt sich die nächste Gerichtsrunde an.

[Gualterius]

Ceterum censeo: das - die Undurchsetzbarkeit einer geltenden Vereinbarung - muss ans Licht und gehört hinterfragt. Eventuell geklagt! Sonst gilt stillschweigender Konsens. Naive Anfrage, naiven Antrag stellen. Ohne Anwalt. Wenn die KM dann fragt, häh, was hastn jetze? oder sich das JA einschaltet, dann weißt du, du liegst richtig, die wollen nicht ans Licht. Jetzt geht's nur um die Ausformulierung. Raid hat ein paar gute Sätze geschrieben.

Und: immer schön freundlich, das ärgert sie am meisten...auch wenn die Ratte es nur auf den nun fließenden Unterhalt abgesehen hat. (Die Aufforderung kommt sicher demnächst.)

[Gualterius]

Es gibt in D offenbar ein Belehrungsrecht... Ist aber offenbar begrenzt. Wikipedia ist wieder mal wenig hilfreich... https://de.m.wikipedia.org/wiki/Belehrung_(Recht)

---

Das wäre aber mal eine Aufgabe bis nach Karlsruhe... Belehrungspflicht im Familienrecht.

[Gualterius]

Ok. Es ist dokumentiert. Vielleicht denken sie sich sogar: Mist. Und tun sich schwer. Basteln an etwas Unanfechtbarem. Bindung... Auch da muss man dann m.E. schauen, wie man ihr Spiel besser ans Licht bringt. Ihre Verzögerungstaktik z.B...

[Gualterius]

Kann man dem Gutachter gerichtlich Beine machen?

[Gualterius]

Ok, ist offtopic...
Ich dachte nur, es gehört zum Thema Heimlichtuerei und Aufdeckung. Die wenden unglaublich Energie auf, den Müll rechtstaatlich aussehen zu lassen, dass ich mir denke, da sind sie verwundbar. So wie die Nazis mit ihren Rassegesetzen. Die wollten auch, dass das rechtsstaatlich aussieht. Der eine wurde sogar Chef des Kanzleramts bei Adenauer.... https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Globke
Offtopic dazu.

[Onyx]

Darf die Mutter mit dem Beschluss über das ABR und anderen Stellungnahmen des Verfahrensbeistandes "hausieren" gehen (Schule, Hort, etc.) und allen eine Kopie überlassen? Da stehen so viele persönliche Dinge drin. Unabhängig vom Datenschutz wird der Vater doch damit auch vorverurteilt.

Darf die Hortnerin oder die Lehrerin ohne Verschwiegenheitsentbindung dem Verfahrensbeistand Auskunft geben? Danke.

[Gualterius]

Ich finde auch, dass sie zur uninteressanten Person werden sollte. Sie ist völlig egal, sie ist auf Autopilot. Aber der Schaden, den sie anrichtet, sollte möglichst begrenzt werden.
Dann: sie darf glaub ich nicht andere direkt beeinflussen. Sie ist ja nicht die Staatsgewalt. Sie kann (hier im Ausland ist es so) nur erwirken, dass das Gericht den Hort und Schulleuten untersagt, dir das Kind außerhalb der gerichtlich geregelten Zeiten auszuhändigen. Die sind aber anscheinend noch nicht geregelt, bzw. es gelten die alten Umgangszeiten. Also... eigentlich musst du das wieder alles (Unterlassungsanträge usw.) beantragen. Die erwarten, dass du einknickst (Konsens gibst) und ihnen das ersparst. Und sie wollen dich in die Querulantenecke schieben. Hier wird viel außergerichtlich hinzugepokert und verspielt.

[p__]

Darf die Mutter mit dem Beschluss über das ABR und anderen Stellungnahmen des Verfahrensbeistandes "hausieren" gehen (Schule, Hort, etc.) und allen eine Kopie überlassen?

Darf... du kennst doch das Prinzip im Familienrecht: Wer den Erstschlag führt, gewinnt. Sicherlich könntest du versuchen, sie mittels einer erwirkten Unterlassungserklärung davon abzuhalten, aber der Schaden ist längst passiert.

Das grosse Kino, das die Mutter nun zelebriert kann auch ganz andere Folgen haben. Sie ist in ihren Siegesfeiern voll dabei, sich selbst zu schaden, weil sie es überreisst. Ich kenne eine ganze Menge Lehrer, die zu einem vorgelegten Gerichtsbeschluss mit persönlichen Informationen drin höflich nicken, aber diesen Elternteil innerlich für übergriffig und problematisch ansehen. Bei Vielen wird das sehr wohl als Ausweitung einer Kriegszone betrachtet und als ein Elternteil, der selber Probleme verursacht.

[Gualterius]

Genau. Wieso ist sie überhaupt mit dem ABR Beschluss hausieren gegangen? Hat sie was beweisen wollen, weil du es für strittig erklärt hast?
Das würde mir das Prinzip bestätigen, mit Konsensverweigerung den anderen aus der Reserve zu locken.

[Onyx]

Die Mutter spekulierte auf eine Konfrontation des Vaters mit den Hortmitarbeitern oder der Schule und wollte vorbauen. Es ist ihr bewusst, dass sie deren Stellungnahmen als Beweis einbauen kann.

Kaum zwei Tage nach der "Umgangsverweigerung" und der willkürlichen Änderung des Betreuungsmodells von 7/7 auf 9/5 erhielt ich am Donnerstag die Aufforderung des Anwalts der Mutter, doch nun den vollen Kindesunterhalt zu zahlen, da ein erweitertes Umgangsmodell gelebt wird und das ABR der Mutter zugesprochen wurde.

[p__]

Die liebe Mutti hat alles vorbereitet, alles ausgenutzt, alles durchgezogen. Keinen Punkt ausgelassen. Hast du entschieden, wie du bezüglich Umgang weitermachst?

[kay]

Da es den meinsten Kindesbesitzerinnen in erster Linie ums Geld geht, koenntest Du das evl. als Druckmittel einsetzen um ev. doch das Wechselmodell zu erhalten...... Letztendlich ist es egal ob die Kohle beim Anwalt landet oder bei der Exe. Weg is weg.

[Onyx]

Ich bin mir nun sicher, dass der Umgang durchgesetzt werden muss.

[Theo]

Ich bin mir nun sicher, dass der Umgang durchgesetzt werden muss.

Bei Deiner Einsilbigkeit ist es schwierig, Dir einen Rat zu geben. 

Wie lange hattest Du denn das Kind diese Woche? Waren es nun vier oder fünf Tage? Und hat sich das Kind irgendwie geäußert?