Titel befristen

[Absurdistan]

Wie reagiert man wenn das Jugendamt sich weigert den Unterhaltstitel für 2 Jahre zu befristen? Die Mutter ist sogar einverstanden und es besteht nicht mal eine Beistandschaft.
Angeblich würden sie grundsätzlich nicht befristen.

lg

[p__]

Steht in der faq. Zum Notar gegen und dort einen Titel erstellen.

[Absurdistan]

Kann man das Jugendamt nicht zwingen das zu tun?

[p__]

Theoretisch ja, in der Praxis aufwendig und nachteilig für dich.

[wildfloh]

Das Jugendamt in Hannover wollte eine Befristung auch nicht machen. Da bin ich einfach nach Hameln und habe die mit der Befristung überrumpelt und dann ging das.

[Nappo]

Wenn die Mutter einverstanden ist und Ihr seid euch einig über die Höhe, warum dann überhaupt ein Titel? Oder besteht sie drauf?

[mrsandman]

Geh zum Notar und mache das da mit Befristung. Die Kosten sind sehr gering. Mein Notar hatte versucht mir ne fette Rechnung zu stellen. Daraufhin habe ich folgendes geschrieben und danach hat der Notar die Rechnung „korrigiert“ auf so irgendwo 20-40 Euro. Fertig und erledigt.

„Nach Rücksprache mit der Notarkammer sind Beurkundungen in Kindschafts- und Unterhaltssachen gebührenbefreit sind. Konkret hieß es: „Beurkundungen von Verpflichtungen zur Erfüllung von Unterhaltsansprüchen eines Kindes sind gebührenfrei. Dies ergab sich bis zum 31.07.2013 aus § 55a KostO iVm § 62 Abs. 1 BeurkG. Seit dem 01.08.2013 ist die Kostenordnung durch das Gesetz über die Kosten der freiwilligen Gerichtsbarkeit für Gerichte und Notare (GNotKG) abgelöst worden. Die Gebührenfreiheit von Beurkundungen nach § 62 Abs. 1 BeurkG ergibt sich aktuell aus der Vorbemerkung 2, Absatz 3, zum Teil 2 (die Notargebühren betreffend) der Anlage 1 zu § 3 Abs. 2 GNotKG.“

[Aufstieg]

Es ist zu titulieren, was du willst. Was andere möchten (Mama) spielt keine Rolle.

[Absurdistan]

@Nappo

Es geht natürlich um § 11 b Absatz 1 Satz 7.

[Alimen T]

Ist es möglich den Unterhaltstitel An die Zahlungen der familienkasse zu knüpfen ? Also wenn keine Nachweise über Bewerbungen geleistet werden dann im gleichem Atemzug den Unterhalt einstellen ?

[p__]

Verstehe ich nicht. Die Familienkasse zahlt Kindergeld und Kinderzuschlag. Ja, in Titeln wird das Kindergeld meist berücksichtigt, das kann man reinschreiben. Aber wieso keine Bewerbungen und Unterhalt einstellen? Dann kann man den Titel doch gleich sein lassen.

[Alimen T]

Das wäre für den Fall wenn das Kind mit 16 die Schule verlässt dann 3 Jahre Ei“r schaukelt und da würde die Familienkasse irgendwann die Zahlung des Kindergeldes auch einstellen ?

[Absurdistan]

Aufgrund hoher Gebührenforderungen von Notaren bei einem Bekannten für die Erstellung eines Titels für Kindesunterhalt habe ich bei der Notarkammer angerufen.

Dort konnte man meine Frage nicht beantworten und verwies mich an die Justizbehörde. Nach 3 falsche Weiterleitungen landete icb bei jemanden mit Leitungsfunktion. Dieser forderte mich auf die Frage schriftlich zu stellen. Das machte ich dann auch:

Sehr geehrter Herr XYZ,

wie besprochen die Frage schriftlich.

Ich hätte gerne gewusst, ob sich an den Gebühren für eine Erstellung eines Titels für den Kindesunterhalt beim Notar etwas geändert hat?
Mir war eine Gebühr zw. 20 und 40 Euro bekannt für die Erstellung eines einfachen Titels. (Mindestunterhalt – hälftiges Kindergeld)
Mitglieder erzählten, dass Notare Beträge zw. 180 Euro und das 12 – fache des Kindesunterhaltes in Rechnung stellen wollten.

Die Betroffenen sind Mangelfälle und bedürftig. Sie sind auf ergänzende Leistungen angewiesen. Die Jobcenter verlangen einen Unterhaltstitel.
Eine kostenlose Erstellung beim Jugendamt ist leider nicht möglich, da dort eine Befristung der Titel kategorisch abgelehnt wird.
Wie sollte man auf überhöhte Forderungen reagieren?

Die Hamburgische Notarkammer hatte mich an sie verwiesen.

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichem Gruß
Absurdistan

Es sollte zügig eine Antwort kommen.
In der Zwischenzeit habe ich mich mit ChatGPT darüber unterhalten:

Hallo, wie teuer ist es in Deutschland beim Notar einen Unterhaltstitel für 2 Kinder erstellen zu lassen, und wie werden die Gebühren berechnet?
Antwort: Hallo! Die genauen Kosten für einen Unterhaltstitel beim Notar können variieren, da sie von verschiedenen Faktoren abhängen, wie zum Beispiel dem Umfang der notariellen Tätigkeit und der Höhe des Unterhalts. Die Gebühren für notarielle Dienstleistungen werden in Deutschland durch die Kostenordnung (KostO) festgelegt.

Grundsätzlich werden die Kosten für notarielle Leistungen nach dem Gegenstandswert berechnet. Beim Unterhaltstitel für Kinder wird in der Regel der Jahresbetrag des Unterhalts als Grundlage genommen. Die genauen Gebührensätze können je nach Bundesland und Notar unterschiedlich sein, da es Spielräume für die Gestaltung der Gebühren gibt.

Um Ihnen eine grobe Vorstellung zu geben, kann ich Ihnen einen groben Richtwert nennen. Bei einem Gegenstandswert von beispielsweise 10.000 Euro für den Jahresbetrag des Unterhalts könnten die Notargebühren für einen Unterhaltstitel ungefähr zwischen 150 und 300 Euro liegen. Diese Angabe dient jedoch nur zur Orientierung, da die tatsächlichen Kosten von verschiedenen Faktoren abhängen und sich die Gebührensätze ändern können.

Es ist empfehlenswert, sich direkt mit einem Notar in Verbindung zu setzen, um konkrete Informationen zu den Gebühren für einen Unterhaltstitel in Ihrem spezifischen Fall zu erhalten. Der Notar kann Ihnen eine genaue Auskunft über die anfallenden Kosten geben und Sie über weitere Details informieren.
Ich: ich habe gehört das es nur zwischen 20 und 40 Euro kostet.
Grundlage : „Beurkundungen von Verpflichtungen zur Erfüllung von Unterhaltsansprüchen eines Kindes sind gebührenfrei. Dies ergab sich bis zum 31.07.2013 aus § 55a KostO iVm § 62 Abs. 1 BeurkG. Seit dem 01.08.2013 ist die Kostenordnung durch das Gesetz über die Kosten der freiwilligen Gerichtsbarkeit für Gerichte und Notare (GNotKG) abgelöst worden. Die Gebührenfreiheit von Beurkundungen nach § 62 Abs. 1 BeurkG ergibt sich aktuell aus der Vorbemerkung 2, Absatz 3, zum Teil 2 (die Notargebühren betreffend) der Anlage 1 zu § 3 Abs. 2 GNotKG.“
Antwort ChatGPT: Es tut mir leid, wenn meine vorherige Antwort zu Verwirrung geführt hat. Basierend auf den von Ihnen zitierten Informationen scheint es tatsächlich eine Gebührenfreiheit für die Beurkundung von Verpflichtungen zur Erfüllung von Unterhaltsansprüchen eines Kindes beim Notar zu geben. Diese Gebührenfreiheit wird durch die genannten Gesetze geregelt.

Demnach sollten für die Erstellung eines Unterhaltstitels für Ihre beiden Kinder keine direkten Kosten beim Notar anfallen. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass möglicherweise noch andere Kosten im Zusammenhang mit dem Verfahren anfallen können, wie zum Beispiel Auslagen für Beglaubigungen oder Kopien.

Um eine genaue Auskunft über die Kostenfreiheit in Ihrem speziellen Fall zu erhalten, empfehle ich Ihnen den direkten Kontakt zu einem Notar. Der Notar kann Ihnen die aktuellen rechtlichen Bestimmungen erläutern und Ihnen Informationen zu den möglicherweise anfallenden Nebenkosten geben.

Vielen Dank für den Hinweis, und ich entschuldige mich für die vorherige Unklarheit

Da nach 8 Tagen von der Justizbehörde nichts kam, rief ich dort nochmal an. Dann kam am Nachmittag die unbefriedigende Antwort:

Sehr geehrter Herr Absurdistan,

ich bin in der Behörde für Justiz und Verbraucherschutz u.a. für das Gerichts- und Notarkostenrecht zuständig und beantworte daher im Folgenden Ihre an Herrn XYZ gerichteten Fragen hinsichtlich der Gebühren der notariellen Erstellung eines Unterhaltstitels.

Da die konkrete Gebührenhöhe von den Umständen des jeweiligen Einzelfalls abhängt, kann ich Ihnen leider nur allgemein gehaltene Informationen geben. Es empfiehlt sich, dass die jeweils Betroffenen zu ihrer Kostenrechnung beim jeweiligen Notariat nachfragen und sich die Positionen gegebenenfalls erklären lassen. Üblicherweise weisen die Notariate in den Rechnungen die Nummern des Kostenverzeichnisses zum Gerichts- und Notarkostengesetz (GNotKG) aus, aus denen sich die einzelnen Gebühren ergeben (Anlage 1 GNotKG - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)). In Teil 2 des Kostenverzeichnisses finden sich die Notargebühren. Der Gesamtkostenbetrag in der Rechnung beinhaltet neben den Gebühren in der Regel auch die Kosten für Auslagen (z.B. für Papier und Porto, wenn der Titel per Post versandt wurde).

Grundsätzlich greift für die Beurkundung von Unterhaltsverträgen der Gebührentatbestand der Nummer 21100 des Kostenverzeichnisses zum GNotKG. Danach beträgt die Gebührenhöhe für Beurkundungsverfahren mindestens 120 EUR und richtet sich ansonsten bei einem hohem wirtschaftlichen Wert des Unterhaltstitels nach diesem Wert. Die Wertermittlung durch die Notarin bzw. den Notar erfolgt nach § 52 GNotKG, da mit dem Unterhaltstitel Ansprüche auf wiederkehrende Leistungen begründet werden. Ausgangspunkt der Bewertung ist die Höhe der monatlich zu leistenden Unterhaltszahlungen, aus denen ein Jahreswert berechnet und anschließend die Leistungsdauer berücksichtigt wird. Nähere Einzelheiten müssten jedoch wiederum bei den Notariaten erfragt werden. Die Beurkundungsgebühr fällt allein für das Verfahren im Notariat an. Ihre Höhe bildet insbesondere die Verantwortung und Haftung der Notarin bzw. des Notars für den beurkundeten Inhalt, in diesem Fall den Inhalt des Unterhaltstitels, ab.

Für notarielle Beurkundungsverfahren sind keine geringeren gesetzlichen Gebühren als 120 EUR erlaubt. Ich kann leider nicht nachvollziehen, aus welchen Gründen, wie von Ihnen berichtet, in der Vergangenheit für eine Erstellung von Unterhaltstiteln eine Gebühr zwischen 20 und 40 EUR angefallen sein sollte. Diese Gebührenhöhen kenne ich z.B. aus dem Beglaubigungsbereich, wenn Notare Unterschriften oder Dokumente beglaubigen, also die Echtheit von Unterschriften oder Abschriften bestätigen.

Die grundsätzliche Abhängigkeit der Höhe der Notargebühren vom Wert des der notariellen Tätigkeit zu Grunde liegenden Gegenstandes (und z.B. nicht vom Arbeitsaufwand) zieht sich durch alle Justizkostengesetze (z.B. auch bei Gerichts- und Rechtsanwaltsgebühren) und gilt für alle Bürgerinnen und Bürger. Auf diese Art soll ein angemessenes Verhältnis zwischen der Gebührenhöhe und dem mit der notariellen Tätigkeit verfolgten Zweck, Rechtsschutz in einer bestimmten Angelegenheit zu erhalten, erreicht werden. Daher gibt es im Gerichts- und Notarkostengesetz keine Vorschriften für eine Gebührenermäßigung für Bürgerinnen und Bürger.

Wenn die Notariate im Einzelfall keine oder aus Sicht der Betroffenen keine ausreichende Erklärung für die Gebührenhöhe in der Kostenrechnung angeben sollten, müsste die Rechtsbehelfsbelehrung in der Kostenrechnung darüber Auskunft geben, bei welcher Stelle und unter welchen Voraussetzungen Betroffene eine Beschwerde gegen den Inhalt der Rechnung einlegen könnten. § 7a GNotKG sieht vor, dass jede Kostenrechnung eines Notars eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten muss.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesen Auskünften etwas weiterhelfen.

Freundliche Grüße
Stefanie ABC

[DrNewton]

Was ist denn das für ein Schwafle!!!!
Man darf doch von der Notarkammer und als Steuerzahler von der Behörde, die für Justiz und Verbraucherschutz u.a. für das Gerichts- und Notarkostenrecht zuständig ist, eine eindeutige und rechtsverbindliche Auskunft erwarten!

Gleichen Mist hatte ich bzgl. den Corona-Hilfen von der IHK, der Steuerberaterkammer und von der Behörde bekommen, die die Anträge bearbeitet.
Kein Wunder, dass es mit diesem, früher schönen Land, immer weiter bergab geht.

Ich werde mir jetzt mal den Spass machen und Dein obiges Schreiben (C+P) an meine, in meinem Bundesland zuständige Notarkammer, senden. mal sehen, welche umfangreiche Antwort die so Schreiben .... ;-) Antwort wird sodann umgehend hier eingestellt.

[DrNewton]

Habe binnen Stunden die Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr XY,

die Notarkammer XY ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, der alle Notare im Bundesland XY angehören. Ihre zentrale Aufgabe besteht darin, für eine ordnungsgemäße Berufsausübung der Notare zu sorgen. Wenn die Amtsführung eines Notars zu beanstanden ist, veranlasst die Notarkammer oder die Aufsichtsbehörde mit Maßnahmen der Standes- oder Dienstaufsicht das Erforderliche, um für die Zukunft Beanstandungen dieser Art zu vermeiden und erforderlichenfalls Sanktionen zu verhängen.

Rechtsauskünfte an Beschwerdeführer oder an Dritte gehören hingegen nicht zu den Aufgaben der Notarkammer. Insoweit ist die Hinzuziehung eines Rechtsanwaltes empfehlenswert.

Die Notarkammer ist zudem nicht zur Entscheidung über die Rechtmäßigkeit notarieller Kostenbeschwerden berufen. Einwände gegen eine notarielle Kostenrechnung sind gemäß § 127 Gerichts- und Notarkostengesetz (GNotKG) durch Antrag auf gerichtliche Entscheidung geltend zu machen. Ich erlaube mir, hierzu auch auf die Rechtsbehelfsbelehrung unter der Kostenrechnung des Notars hinzuweisen. Bitte beachten Sie jedoch, dass die Zahlungspflicht durch die alleinige Einlegung des Rechtsbehelfs nicht erlischt. Es empfiehlt sich zudem, vorab den Kontakt zu dem Notar zu suchen, um etwaige Missverständnisse auszuschließen.

Mit freundlichen Grüßen

XY
Stellv. Geschäftsführer

Notarkammer XY

Fazit: Sechs! Setzen! Am Thema vorbei! - wäre die Antwort meines Deutschlehrers gewesen.
Es geht halt überall bergab in Germanisten.

[Absurdistan]

Sind die doof?

Ganz einfache Frage: Ist eine Titulierung des Kindesunterhaltes beim Notar immer noch von Gebühren befreit?

Antwort wäre Ja oder Nein!

[p__]

Eine Begründung gehört trotzdem dazu. Auch eine, warum sich das im Gegensatz zu vorher geändert haben soll.

[DrNewton]

Ich bin noch am überlegen, ob ich denen antworten soll, genau mit obig genannten Satz ......

Da ich noch etwas Zeit hatte, habe ich das gleiche Schreiben / Anfrage an die Bundesnotarkammer gesendet. Mal sehen, welch Aufguss die uns zukommen lassen.

[Absurdistan]

@P was meinst du? Wer muss begründen?

[p__]

Wenn du nur "ja" oder "nein" verlangst, dann verlange ich auch eine Begründung.

[DrNewton]

Hallo Gemeinde,

heute habe ich eine Antwort von der Bundesnotarkammer erhalten:

Sehr geehrter Herr Fragesteller,

wir bestätigen dankend den Eingang Ihrer oben genannten Anfrage. Hierzu müssen wir Ihnen aber mitteilen, dass wir Ihnen in Ihrer Angelegenheit leider nicht weiterhelfen können.

Der Aufgabenkreis der Bundesnotarkammer ist durch das Gesetz (§ 78 der Bundesnotarordnung) abschließend festgelegt. Er umfasst im Wesentlichen die Vertretung der Gesamtheit der deutschen Notarinnen und Notare im nationalen und internationalen Bereich, die Mitwirkung im Gesetzgebungsverfahren auf Bundesebene, die Entwicklung des Berufsrechts und die Aus- und Fortbildung der Notarinnen und Notare.

Die Beantwortung von Rechtsfragen ist dagegen durch den Kompetenzbereich der Bundesnotarkammer nicht gedeckt. Dies könnte von uns mangels detaillierter Sachverhaltskenntnis auch nicht geleistet werden.

Dennoch können wir Ihnen folgende persönliche und unverbindliche Hinweise geben:
Die Beurkundung von Unterhaltsansprüchen eines Kindes durch den Notar ist kostenfrei, sofern nur dem Kind ein Durchsetzungsanspruch eingeräumt wird (§ 67 BeUrkG i.V.m. Vorb. 2 Abs. 3 KV GNotKG). Notare dürfen allerdings die Auslagen nach Nr. 32000 KV GNotKG erheben. Zudem kommt es stets auf den Einzelfall und weitere beurkundete Erklärungen und Rechtsgeschäfte an. Daher würden wir Sie bitten, in Kostenfragen, sich zunächst an den Notar oder an die Notarin zu wenden. Diese werden Ihnen sicherlich die genaue Zusammenstellung der Kosten erklären.

Wir hoffen, Ihnen damit zumindest ein wenig weitergeholfen zu haben, und verbleiben
mit freundlichen Grüßen
Ihre Bundesnotarkammer

[p__]

Ja, exakt Stand der Dinge, wie auch in der faq beschrieben. Hat sich also nichts geändert. Die Auslagen sind z.B. die Schreibgebühr. Ist aber nicht der Rede wert.

Zu raten ist wie schon öfter geschrieben, Notaren eine falsche Rechnung nicht mit einer höflichen Bitte auf Korrektur durchgehen zu lassen. Es ist eine Falschabrechnung und überschreitet auch möglicherweise die Grenze zum Abrechnungsbetrug. Es handelt sich um eine bewusst falsche gebührenrechtliche Bewertung, nämlich die Abrechnung einer nicht abzurechnenden Leistung. Sich mit Unkenntnis herausreden zu wollen ist dann der Gipfel, denn das entspricht der Schutzbehauptung, zu dumm für den eigenen Job zu sein.

Uns Väter pfändet man sofort, wenn wir zu wenig überwiesen haben, hat extra für uns Jahrzehntelange Ausschlüsse von Verjährung und Verwirkung erfunden. Kein Jurist akzeptiert es oder lässt es bei einer freundliche Bitte sein, wenn wir seine Rechnungen zu zahlen. Deshalb sollten Falschabrechnungen immer auch an die Notarkammer gemeldet werden mit der Aufforderung, den Notar in seinem Beruf nachzuschulen, weil seine Kenntnisse unzureichend sind.

[Aufstieg]

Sind halt nicht alle gleich vorm Gesetz.

[Absurdistan]

Ich habe auch Antwort von der Justizbehörde bekommen.

Sehr geehrter Herr Absurdistan,

vielen Dank für Ihren ergänzenden Hinweis!

Es gibt tatsächlich weiterhin einen Befreiungstatbestand. Nach Vorbemerkung 2 Absatz 3 zum Teil 2 der Anlage 1 zum GNotKG sind Beurkundungen nach § 67 Abs. 1 BeurkG und die Bezifferung dynamisierter Unterhaltstitel zur Zwangsvollstreckung im Ausland gebührenfrei.

Unter diese Gebührenfreiheit fallen Beurkundungen über Unterhaltsansprüche eines Kindes, soweit sie die Verpflichtung zur Erfüllung betreffen. Dies gilt auch für Unterhaltsansprüche nach §§ 1612a–1612c BGB, die ein minderjähriges Kind von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, fordern kann. Ein weiterer Fall ist die Begründung eines unmittelbaren Unterhaltsanspruchs des Kindes gegen eine andere Person, z.B. Stiefelternteil. Das Alter und der Personenstand des Kindes spielt keine Rolle, ebenso wenig die Person der Vertragsschließenden. Es reicht ein (echter) Vertrag zugunsten des Kindes aus, solange dieser unmittelbar einen eigenen Anspruch des Kindes begründet. Kein Anwendungsfall ist dagegen die bloße Unterhaltsfreistellung im Innenverhältnis zwischen den Eltern, wie sie für Scheidungsvereinbarungen charakteristisch ist oder die Regelung von Unterhaltsverpflichtungen mit Dritten, wie beispielsweise zum Regress, den öffentliche Stellen nach der Gewährung von Sozialleistungen gegen den Unterhaltsverpflichteten nehmen. Dabei wird kein unmittelbarer Anspruch des Kindes begründet (vgl. Korintenberg/Tiedtke, 22. Aufl. 2022, GNotKG KV Vorbemerkung 2 Rn. 15).

Von der Gebührenfreiheit umfasst ist zudem die Bezifferung dynamisierter Unterhaltstitel zur Zwangsvollstreckung im Ausland. So regelt § 245 Abs. 1 FamFG, dass Unterhaltsansprüche bei Titel über den Mindestunterhalt (§ 1612a BGB) für den Fall der Vollstreckung im Ausland auf Antrag zu beziffern sind (vgl. Korintenberg/Tiedtke, 22. Aufl. 2022, GNotKG KV Vorbemerkung 2 Rn. 20).

Die Befreiung gilt nur für die Beurkundungsgebühren, Auslagen wie die Dokumentenpauschale sind geltend zu machen. Insgesamt ist nach meinem Verständnis festzuhalten, dass die Beurkundung von Unterhaltstiteln durch Notare nur dann gebührenbefreit ist, wenn die Titel einen unmittelbaren Unterhaltsanspruch des Kindes begründen, also unmittelbar zwischen ihm und dem Unterhaltsverpflichteten wirken. In allen anderen Fällen dürfte der in meiner Nachricht vom 28. Juni 2023 beschriebene Gebührentatbestand der Nummer 21100 des Kostenverzeichnisses zum GNotKG zur Anwendung kommen. Ich bin jedoch keine Expertin für das Notarkostenrecht und könnte bei Bedarf noch einmal selbst bei der Hamburgischen Notarkammer um eine Stellungnahme bitten.

Freundliche Grüße