Forderungsübergang Jobcenter - Auskunftsverlangen

[mischka]

Liebe Leidensgenossen,

da meine Ex HartzIV bekommt sind die Unterhaltsforderungen gegen mit auf das Jobcenter übergegangen. Folgendes Schreiben (inklusive eines vierseitigen Fragebogens) hab ich erhalten:

Mitteilung zum Forderungsübergang gemäß § 33 des Sozialgesetzbuches(SGB) II.Buch wegen
Weitergewährung von Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende

Unterhaltsanspruch: Betreuungsunterhalt - § 1615 L BGB - plus Kindesunterhalt

Unterhaltsberechtigt ist
Name und Geburtstag der KM
Name und Geburtstag meines Sohnes

Sehr geehrter mischka,
Für o.G. ist weiterhin die Wiederherstellung des Nachranges durch Realisieren von Unterhaltsansprüchen zu
prüfen . Vom Übergang des Unterhaltsanspruches auf die Leistungsträger wurden Sie bereits informiert.
Durch den Gläubigerwechsel können Zahlungen zur Erfüllung des übergegangenen Anspruches rechtswirksam
nur noch an d. Jobcenter Ort des Jobcenters geleistet werden. Die Höhe einer eventuellen Unterhaltszahlung hängt jedoch
von Ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit ab, die nach zivilrechtlichen Vorgaben zu berechnen ist.
Ich mache daher erneut vom öffentlich-rechtlichen Auskunftsanspruch Gebrauch und fordere Sie auf, mir Ihre
wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse darzulegen.
Zur vereinfachten Darlegung habe ich diesem Schreiben eine Erklärung beigefügt. Diese Erklärung senden Sie
mir bitte bis in drei Wochen zurück. Nachweise zu Ihren Angaben sind in jedem Fall beizufügen. Falls Sie
verheiratet sind, umfasst Ihre Auskunftspflicht auch erforderliche Angaben zu dem von Ihnen nicht
getrenntlebenden Ehegatten. Bei einem Zusammenleben mit einem Partner sind ebenfalls Angaben zur
ungefähren Höhe des jeweiligen Einkommens erforderlich, um die Anpassung des Selbstbehaltes abzuklären
(Urteil BGH vom 9.1.2008 XII ZR 170/05). Die Erklärung ist von Ihnen zu unterschreiben.
Sofern Sie den Übergang der Unterhaltsansprüche für grob unbillig erachten, trifft Sie leider die Beweislast. In
diesem Fall benötige ich eindeutige Nachweise, die Ihr Begehren und damit ein Absehen von einer
Inanspruchnahme rechtfertigen. Sofern Sie lediglich Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem SGB II
erhalten, reicht eine Kopie der aktuellen Berechnung Ihrer Leistungsstelle.

Nach Eingang der vollständigen Erklärung über Ihre wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse werde ich mich
bemühen, Ihre eventuelle Leistungsfähigkeit in einem angemessenen Zeitraum zu berechnen und Ihnen das
Ergebnis mitzuteilen. Falls sich ein zu leistender Unterhaltsbetrag errechnet, bin ich berechtigt vom 1.des Monats,
indem Sie von der Leistungsgewährung informiert wurden, Unterhalt zu fordern ( § 33 Abs. 3 SGB II in
Verbindung mit § 1613 BGB).
Sofern ich ferner aus rechtlichen Gründen, oder aus tatsächlichen Gründen, die in Ihrem Einflussbereich liegen,
daran gehindert war, Sie über die Aufnahme der Leistungen zu informieren, wirkt die rückwirkende Möglichkeit der
Inanspruchnahme zu dem zugrunde liegenden Ereignis zurück (§ 1613 Abs 2 BGB).
Ich möchte Sie vorsorglich darauf hinweisen, dass eine Nichtauskunftt eine Ordnungswidrigkeit darstellt. Ebenfalls
bin ich berechtigt, im Falle einer Auskunftsverweigerung mein Auskunftsverlangen mit einem Zwangsgeld
durchzusetzen.
Ich hoffe jedoch, dass Sie an der Ermittlung Ihrer etwaigen Inanspruchnahme aktiv mitwirken. Sofern keine
Einigung über die Inanspruchnahme erfolgt, wird jedoch letztlich das Familiengericht zur Entscheidung
einzubinden sein.
Da der Übergang des Unterhaltsanspruches kraft Gesetzes erfolgt ist und über Art und Umfang des Anspruches
die Zivilgerichte entscheiden, können Sie nur gegen das öffentlich-rechtliche Auskunftsersuchen Widerspruch
einlegen.
Dieser Widerspruch ist innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe des Auskunftsersuchens schriftlich oder zur
Niederschrift bei der oben bezeichneten Dienststelle zu erheben. Ich weise darauf hin, dass bei schriftlicher
Einlegung des Widerspruchs die Widerspruchsfrist nur dann gewahrt ist, wenn der Widerspruch innerhalb dieser
Frist eingegangen ist.

Ich bin unterhaltspflichtig für zwei Kinder, verdiene aber (trotz Vollzeitstelle) nur reichlich 900€ netto.

Nun hab ich aber keine Lust diesen Fragebogen auszufüllen.

Erste Frage: mein Sohn ist vor kurzem 3 geworden, daher müsste doch die KM nachweisen, dass sie noch immer Betreuungsunterhalt bräuchte. Da mein Sohn aber seit bereits einem Jahr zur Tagesmutter geht, wird das schwer für sie zu begründen sein. Dass sie sich gleich wieder einen Braten in die Röhre schieben lassen hat ist ja nicht mein Problem, für eventuellen BU wäre doch dann jetzt der Vater des neuen Babys zuständig, oder? Kann ich jetzt einfach das ganze Schreiben ablehnen, mir der Begründung, dass die KM keinen Anspruch mehr auf BU hat?

Zweite Frage: Für den Kurzen bin ich ja trotzdem unterhaltspflichtig (wenn auch nicht leistungsfähig). Zumindest in der Zeit, in der ich mit der KM noch zusammen war (und noch kein neues Baby unterwegs war), hat die KM schwarz gearbeitet (ich weiß auch wo). Ich habe große Lust dem Jobcenter davon zu berichten, so nach dem Motto "nach meinem Kenntnisstand arbeitet Frau ... nebenberuflich im .... Daher kann ich die Forderung gegenüber dem Jobcenter nicht nachvollziehen und erwarte, dass mir zunächst der Anspruch der KM nachgewiesen wird."

Diese beiden Schreiben würde ich nacheinander jeweils am letzten Tag der Frist abschicken wollen. Also erstmal das ganze abstreiten, weil kein Anspruch mehr auf BU besteht. Dann abwarten, was die Tante antwortet. Dann schreiben, dass ich nicht glaube, dass sie überhaupt Leistungen vom Jobcenter braucht, da sie (schwarz) arbeiten geht und ich erstmal ihre Einkünfte sehen will. Und sollte dann nochmal was kommen schick ich ihr meinen Lohnzettel mit meinem Einkommen unter dem SB und schreibe, dass bei mir eh nichts zu holen ist.

Ok so? Oder gibts noch andere Vorschläge?

[Austriake]

@ mischka

Deine Einkommensverhältnisse kannst Du gegenüber dem Jobcenter auf einem Bierdeckel erklären, dazu brauchst Du keine Kopien von Verdienstabrechnungen zu schicken. Was die Schwarzarbeit deiner Exe angeht - meine Exe hat auch zehn Jahre lang illegal als Scheinselbstständige gearbeitet. Ich habe sie nicht angezeigt, weil die Scheidung noch nicht durch ist. Ich warte ab, bis der Zugewinnausgleich usw. vollzogen ist und zeige sie danach wegen Prozeßbetrug nach § 263 StGB an. Vielleicht wäre es in deinem Fall auch angebracht, nur Beweise zu sichern und abzuwarten. Sozusagen das Pulver trocken zu halten bis zum Tag X.
Es gibt da nämlich den § 1579 BGB, der regelt die Verwirkung von Unterhaltsansprüchen. Genaueres muss dir ein Anwalt erklären.

Austriake

[mischka]

Danke für Deine Antwort

Deine Einkommensverhältnisse kannst Du gegenüber dem Jobcenter auf einem Bierdeckel erklären, dazu brauchst Du keine Kopien von Verdienstabrechnungen zu schicken.

Achso? Einfach schreiben, ich verdiene xxx€ und gut? Das wäre mir sehr Recht

Was die Schwarzarbeit deiner Exe angeht - meine Exe hat auch zehn Jahre lang illegal als Scheinselbstständige gearbeitet. Ich habe sie nicht angezeigt, weil die Scheidung noch nicht durch ist. Ich warte ab, bis der Zugewinnausgleich usw. vollzogen ist und zeige sie danach wegen Prozeßbetrug nach § 263 StGB an. Vielleicht wäre es in deinem Fall auch angebracht, nur Beweise zu sichern und abzuwarten. Sozusagen das Pulver trocken zu halten bis zum Tag X.
Es gibt da nämlich den § 1579 BGB, der regelt die Verwirkung von Unterhaltsansprüchen. Genaueres muss dir ein Anwalt erklären.

Sie selbst hat mir gegenüber keinen Unterhaltsanspruch (mehr) s.o. Wir waren nicht verheiratet, somit gehts nur um Unterhalt für den Kurzen. Und den kann (afaik) sie nicht durch Schwarzarbeit verwirken... Aber ihr Probleme mit dem Jobcenter bereiten würd ich schon gern

[holterdipolter]

Hallo, ich hatte im Jahr 2001 ganz ein ähnliches Schreiben vom LA.

mein nichteheliches Kind wurde 1995 geboren, war zu dem Zeitpunkt also 6 Jahre alt.
Von der Kindsmutter und dem JA wurde mir das Kind systematisch entfremdet und ich
habe bis heute keinen Kontakt.
Auslöser für das Schreiben war, was ich erst später erfuhr, dass die Kindsmutter
wieder ein Nichteheliches Kind in die Welt gesetzt hatte und der neue Kindsvater
ebenfalls entsorgt wurde. Und was ich erst letztes Jahr erfuhr, der Kindsvater Nummer 2
angeblich untergetaucht ist.
Die Kindsmutter, die Krankenschwester ist und zwei potentielle Arbeitsplätze zu Fuß
erreichen könnte, arbeitete seit der Geburt des ersten Kindes seit fast 17 Jahren nur
insgesamt 10 Monate auf Teilzeit und geringfügiger Beschäftigung so, dass sie im Wechsel
von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe immer auf die erhöhten Bedarfssätze für Alleinerhziehende
und Arbeitslose kommt, das heisst, seit 16 Jahren lebt sie von öffentlichen Hilfen.



das bereits zweite Aufforderungsschreiben Schreiben vom LA war ähnlich wie deines, mit einer
ganzen Heft Bedarfsermittlung im Anhang, die ich ausgefüllt zurückschicken sollte. Das Heft
war ungefähr drei mal so umfangreich, wie ein Offenbarungseid, ich habe dann das
fogende zurückgeschrieben:

An das
Landratsamt …...........
Postfach
….......
SG. 2................................
Unterhaltsüberprüfung wg. Sozialhilfe Kindesmutter und Kind,

Mit Schreiben vom …........ unterstellen Sie, dass ich von Ihnen
mit einer rechtswahrenden Mitteilung vom ….......... zur Auskunft über
meine persönlichen und wirtschafItichen Verhältnisse aufgefordert
wurde und ich dieser Aufforderung nicht nachgekommen sei.
Eine Rechtswahrende Mitteilung vom …......... ist bei mir nie ein-
gegangen.
Mit Ihren Schreiben vom …......... höre ich in dieser Angelegenheit
zum ersten Mal, so dass eine evtl. Rechtsfolge frühestens ab .........
eintritt.
Voraussetzung für einen Anspruchsübergang nach §91 BS6H ist, dass
der Bedarf des Kindes nicht durch laufende Zahlungen gedeckt ist,
ansonsten bleibt das Jugendamt in allen Belangen aktivlegitimiert.
Unter laufenden Zahlungen verstehe ich mtl. DM ... von mir plus
Kindergeld von DM 270 = DM ...0, die für das Kind ….......... in der
Bedarfsgemeinschaft Kindsmutter zu verwenden sind, und nicht ein Teil
davon für den Unterhalt der Kindsmutter.
Mein Durchschnittseinkommen hat sich im Jahr 2000 auf ca. DM 1800
mtl. Netto belaufen, Weinachtsgeld und ausbezahlte Überstundenver-
gütungen inklusive. Wenn Sie von mir weitere Auskünfte haben wollen,
dann begründen sie mir bitte Ihren Anspruch am besten durch einen
Einblick in die Bedarfsrechnung.



Die Antwort vm Landratsamt:

Sehr geehrter Herr …....................,
beiliegend erhalten Sie die Wahrungsanzeige gem. § 91 Abs. 3 Satz 1 BSHG vom ….....................
zu Ihrer Kenntnisnahme.
Diese Wahrungsanzeige wurde Ihnen bereits am ….................. rechtswirksam mit Postzustel-
lungsurkunde durch Niederlegung zugestellt, jedoch laut Auskunft des Postamtes …...............
vom …............................. von Ihnen dort nicht abgeholt.
Durch die wirksame Zustellung der Wahrungsanzeige am …............. (§ 65 Abs. 2 SGB X i. V. m.
Art. 3 und Art. 1 1 VwZVG) schulden Sie dem Sozialamt …........... ab dem …...............atz 2
BGB). Voraussetzung dafür ist natürlich der Übergang des Anspruches nach § 91 Abs. 1 Satz 1
BSHG und Ihre Leistungsfähigkeit.
Der Anspruch Ihres Sohnes auf Kindesunterhalt ist nach § 91 Abs. 1 BSHG auf den Sozialhilfe-
träger übergegangen. Der Übergang des Anspruches ist nicht ausgeschlossen, da Sie Ihrer
Unterhaltspflicht nicht durch regelmäßige, bedarfsdeckende Unterhaltszahlungen nachkommen
(§ 91 Abs. 1 Satz 2 BSHG). Mit Zahlungen sind hier nicht sonstige Zahlungen, sondern aus-
schließlich Zahlungen des Unterhaltspflichtigen zur Erfüllung seiner Unterhaltspflicht gemeint.
Sie leisten nicht den vom Kreisjugendamt …................ ermittelten Mindestunterhalt. Sie erfüllen
dadurch den Unterhaltsanspruch Ihres Sohnes nicht voll.
Da beim Kreisjugendamt ….............. für Ihren Sohn …........................ eine Beistandschaft
geführt wird, wurde der Unterhaltsanspruch des Sozialamtes auf das Kreisjugendamt
übertragen. Der gesamte Unterhaltsanspruch wird nun ausschließlich vom Kreisjugend-
amt …........... verfolgt.
Für Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen



Ich habe in dieser Sache vom LA nichts mehr gehört. Damals wahren es wohl andere Paragraphen. Es dürfte aber
auch heute noch so sein, dass ein AnspruchÜbergang vom rechtlichen her nur dann stattfindet, wenn der Bedarf
des Unterhaltsempfängers durch die laufenden Zahlungen des Unterhaltsverpflichteten nicht gedeckt sind. Wie
hoch der Bedarf der einzelnen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft ist, steht in der Bedarfsrechnung, die der
jeweilige Familenvorstand vom LA bekommt. Du könntest mal versuchen, ob du da Einblick bekommst.
Wenn ein Vater viel Kindesunterhalt zahlt, die Kindesmutter mit dem Kind von Sozialhilfe oder Arbeitsosenhilfe
ind einer Bedarfsgemeinschaft lebt, dann zahlt die ARGE für das Kind nur den errechneten Bedarf(Sozialhilfesatz)
für das Kind aus. Das heist, dass dem Kind nur ein Teil der Unterhaltszahlungen des Vaters zur Verfügung
gestellt wird und durch die überzahlte Differenz die Sozialhilfe für die Mutter mit finanziert wird.

In meinen Fall war es sehr wahrscheinlich so, dass durch meine Unterhaltszahlungen und das Kindergeld der Bedarf für

meinen Sohn gedeckt war, also vom rechtlichen gar kein Übergang stattgefunden hatte und sich das LA mit dem
letzten Schreiben da wieder herauszuwinden versucht hat, so dass es für ihre Akten passt und auf mich bloß
Druck ausgeübt wereden sollte, den vollen erhöhten Kindesunterhalt zu zahlen.

Bei dir scheint es mir so zu sein, dass für dein Kind der Bedarf in seiner Bedarfgemeinschaft nicht durch
deine Zahlungen und Kindergeld gedeckt ist, da also ein Rechtsanspruch zur Auskunft dir gegenüber besteht.

Wenn das Kind 3 Jahre alt ist, hat die Kindesmutter vom Gesetz her keinen Anspruch mehr auf Betreungsunsterhalt,
also kann es da auch keinen Anspruchsübergang gegeben haben, der zitierte Übergang kann also nur auf dein Kind
bezogen sein.
Könntest also in einen Antwortschreiben fragen, auf wen sich der Anspruchsübergang beziehen soll.

[sorglos]

@holterdipolter
Sorry, aber Dinge von vor über nem Jahrzehnt (von 2001) sind nach Einführung der Hartz4-Gesetzgebung nicht mehr gut vergleichbar. Es haben sich im Detail Veränderungen ergeben, die u.U. zu gravierenden Folgen führen.

Ich bin unterhaltspflichtig für zwei Kinder, verdiene aber (trotz Vollzeitstelle) nur reichlich 900€ netto.

Nun hab ich aber keine Lust diesen Fragebogen auszufüllen.

Na, bei dem Einkommen, bist du ziemlich sicher selbst leistungsberechtigt.

Daher:
Sobald du deine Situation abgecheckt hast, einfach erstmal den letzten Lohnzettel hinschicken und schreiben:

"Hiermit stelle ich Antrag auf Leistungen nach dem SGBII.
Ich bin bedürftig, wie Sie bereits anhand anhängenden Lohnzettels sehen können.
Wie Sie daraus auch erkennen können, besteht keine Unterhaltspflicht."

Wenn du das längst gemacht hättest, dann würdest du nicht solche Schreiben kriegen.
.

[mischka]

@sorglos:

wie meinst Du das? Was sollten die mir zahlen? Ich dachte, der Regelbetrag liegt bei 3xx€ - da bin ich doch deutlich drüber mit meinem Einkommen?

Eigentlich kein Geld vom Amt - die sollen mich einfach nur in Ruhe lassen. Ich wohne mietfrei bei meinen Eltern und komme mit den 900€ eigentlich gut hin.

[Camper1955]

@sorglos:

wie meinst Du das? Was sollten die mir zahlen? Ich dachte, der Regelbetrag liegt bei 3xx€ - da bin ich doch deutlich drüber mit meinem Einkommen?

Eigentlich kein Geld vom Amt - die sollen mich einfach nur in Ruhe lassen. Ich wohne mietfrei bei meinen Eltern und komme mit den 900€ eigentlich gut hin.

Nun, auch wenn Du keinen Unterhalt bezahlst, steht Dir der Umgang mit den Kiddis zu. Das bedeutet.

Bei 1300 € Bruttoeinkommen

1.) Ein Grundfreibetrag von 684 € für einen erwerbsfähigen und -tätigen Hilfebedürftigen
2.) Angemessene Wohnkosten für einen 3 - Personenhaushalt, die Du natürlich nachweisen musst.
3.)Umgangskosten von 7,30 € bzw 8,37 € am Tag für jedes Kind (kleiner Betrag ist unter 7, großer Betrag ab 7)
4.) Fahrksoten um die Kinder abzuholen bzw. zurückzubringen.

Die letzte drei Posten sind natürlich nachzuweisen. Hast Du Umgang, dann sind zumindest die Nummern 3 + 4 klar. Für Nummer zwei brauchst Du entweder einen Mietvertrag von Deinen Eltern oder eine angemessene Wohnung.

Was für einen 3-Personen-Haushalt angemessen ist. kannst Du erfahren, wenn Du auf Tacheles mal nachguckst.

Dort steht für jede Stadt und jeden Landkreis die angemessenen Wohnkosten drin.

lg

Camper

[sorglos]

1.) Ein Grundfreibetrag von 684 € für einen erwerbsfähigen und -tätigen Hilfebedürftigen
2.) Angemessene Wohnkosten für einen 3 - Personenhaushalt, die Du natürlich nachweisen musst.
3.)Umgangskosten von 7,30 € bzw 8,37 € am Tag für jedes Kind (kleiner Betrag ist unter 7, großer Betrag ab 7)
4.) Fahrksoten um die Kinder abzuholen bzw. zurückzubringen.

Vorsicht vor solchen Schnellschüssen!
@camper: dein Bemühen in allen Ehren, aber so gehts nicht. Wie kommst du denn auf den Betrag von 684€ ???

@mischka
Es fehlen mir einige Angaben zu deiner konkreten Situation. Bestehen KU-Titel oder nicht? etc. Erst damit könnte man sinnvoll entscheiden, ob man mit mehr oder weniger Munition vorgeht.

Jedenfalls mit 900€ netto hast du eine ziemlich ideale Ausgangslage für alles - zwischen volle Breitseite - dem Amt viel streß - oder elegantem aushebeln.

[Camper1955]

Vorsicht vor solchen Schnellschüssen!
@camper: dein Bemühen in allen Ehren, aber so gehts nicht. Wie kommst du denn auf den Betrag von 684€ ???

Nun ich habe aus 900 € Netto auf ein Brutto von 1300 € geschlossen. Das bedeutet

374 € Grundsicherung
100 € Freibetrag für die ersten 100 € seiner Einkünfte
180 € Freibetrag für die Einkünfte zwischen 100 € und 1000 € Brutto
30 € Freibetrag für die Einkünfte zwischen 1000 € und 1300 € Brutto

Wie man das Ganze nun richtig nennt, weiß ich nicht. Aber das ist der Betrag, der einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen mit einem Bruttoeinkommen von 1300 € zusteht.

Er ist ja nicht nur erwerbsfähig, sondern auch erwerbstätig.

Lohnabstandsgebot nennt sich so etwas und ist festgelegt im § 11b Abs2 und Abs. 3 des SGB II

Dort wird es Absetzbeträge genannt. Für mich ist das nichts anderes, als das, was ihm als erwerbstätigen Hilfebedürftigen mit einem Bruttoeinkommen von 1300 € und mindestens einem Kind zusteht.

lg

Camper

[Camper1955]

@all...

Hatte schon mal jemand von euch die Gelegenheit, in einen solchen kindsmütterlichen Leistungsbescheid reinschauen zu können?

Einen Leistungsbescheid habe ich noch keinen sehen dürfen.

Wenn man sich aber auf der Mädl´s Seite so rum treibt, stellt man fest, dass viele damit kämpfen, dass ihre Mieten zu hoch sind und deshalb eine Umzugsaufforderung ins Haus flattert, sobald sie in die Fänge der Sozialgesetzgebung geraten.

Der Grund ist ganz schnell zu finden. Papa muss ausziehen und wenn sein Anteil an qm und Miete weg fällt, ist die Miete einfach zu hoch für eine SGB - II Bedarfsgemeinschaft, nur noch bestehend aus Mutti und dem Kind/den Kindern.

Deshalb versuchen die Muttis auch möglichst lange, gar nicht in die Fänge der Sozialgesetzgebung zu gelangen. Mit einem Einkommen von 900 € Netto + KU + KG gelingt das sehr oft auch. Unter Umständen kommt noch Kinderzuschlag dazu und/oder Wohngeld. Und schon ist man nicht mehr im Bereich des SGB II.

Da Unterhaltsvorschuss 6 Jahre lang gezahlt wird, auch wenn Papa ausfällt, kann auch nichts passieren, auch wenn Mama einen Freund hat, mit dem sie in der Wohnung lebt. Nur heiraten darf sie ihn nicht. Dann fällt der UHV weg.

Die meisten Muttis leben also schon außerhalb der Fänge der SGB - II Gesetzgebung, während zum Glück jetzt immer mehr Papas erkennen, welche Chancen sich ihnen durch die SGB - II Gesetzgebung bietet.

Wäre so was wie @sorglos jetzt durchzieht zu meiner Zeit schon möglich gewesen, dann wäre die Straf- und Familiengericherichtsbarkeit nie in die Bredouille geraten, in der sie jetzt wegen mir steckt.

Mein Anwalt hat auf jeden Fall schon von einem Wiederaufnahmeverfahren wegen der zivilrechtlichen Entscheidungen gesprochen, ohne dass ich nachgefragt habe.

lg

Camper

[p__]

Die meisten Muttis leben also schon außerhalb der Fänge der SGB - II Gesetzgebung, während zum Glück jetzt immer mehr Papas erkennen, welche Chancen sich ihnen durch die SGB - II Gesetzgebung bietet.

Die Quote der ALG 2 -beziehenden Alleinerziehenden Mütter ist aber äusserst hoch, laut Familienbericht der Bundesregierung 40%. Das liegt auch an den Zuschlägen, da sie mehr wie andere bekommen liegen sie auch schneller im ALG 2 -Bereich.

[Skipper]

Moin Camper,

es hilft, Bedarf, Einkommen und Errechnung von Leistungen, Mittel-Zu- und Abfluß gut voneinander zu trennen.

Der Bedarf ergibt sich aus den Grund-/Regelbedarfen der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zur Lebenshaltung, angemessener Warmmiete und angemessenen Umgangskosten, anderen Bedarfen etc.

Das anrechenbare Einkommen ergibt sich aus dem Brutto-Einkommen abzüglich der Absetzbeträge.

Der Leistungsanspruch sprich Aufstockung ergibt sich aus Bedarf gegen anrechenbares Einkommen.

Der Gesamt-Mittelzufluß ergibt sich bei Soz.flichtversicherten aus ausgezahlem Netto plus Aufstockung.

Davon gehen dann die Verpflichtungen ab.

[sorglos]

Die meisten Muttis leben also schon außerhalb der Fänge der SGB - II Gesetzgebung, während zum Glück jetzt immer mehr Papas erkennen, welche Chancen sich ihnen durch die SGB - II Gesetzgebung bietet.

Die Quote der ALG 2 -beziehenden Alleinerziehenden Mütter ist aber äusserst hoch, laut Familienbericht der Bundesregierung 40%. Das liegt auch an den Zuschlägen, da sie mehr wie andere bekommen liegen sie auch schneller im ALG 2 -Bereich.

Na, das hat zwei Seiten: Weil die AE soviele Leistungen kriegen (auch für abwesende Kinder) und Ansprüche haben (KU, Kg, UVG) reichen beireits 600-900 eigenes Einkommen, um den Fängen des Amtes zu entgehen. Der gleiche Unterhaltspflichtige mit 2 Kids muss über 2000 netto verdienen, damit er nicht mehr unter der Kontrolle der ARGE steht. Arbeitslager im offenen Vollzug.....

Insofern: Unterhalt ist Armut per Gesetz.

Wäre so was wie @sorglos jetzt durchzieht zu meiner Zeit schon möglich gewesen, dann wäre die Straf- und Familiengericherichtsbarkeit nie in die Bredouille geraten, in der sie jetzt wegen mir steckt.

Stimmt. Wievel §170er Verfahren würden gar nicht entstehen, wenn die Väter vom Staat informiert werden würden. Man kann sich mit dem SGBII durchaus leichter vor der Strafbarkeit schützen.

Hatte schon mal jemand von euch die Gelegenheit, in einen solchen kindsmütterlichen Leistungsbescheid reinschauen zu können?

Bei bestimmten Sachverhalten, kriegt man auch mal Akteneinsicht in die mütterliche Leistungsakte ;-) Sehr interessant...

[Camper1955]

Die Quote der ALG 2 -beziehenden Alleinerziehenden Mütter ist aber äusserst hoch, laut Familienbericht der Bundesregierung 40%. Das liegt auch an den Zuschlägen, da sie mehr wie andere bekommen liegen sie auch schneller im ALG 2 -Bereich.

Nur dass die Muttis auch ganz schnell in kleiner Wohnungen umziehen müssen, wenn der die KDU zu groß sind.

Und das wurmt die Muttis schon sehr.

Da hilft dann nur entweder selbst für Einkommen zu sorgen, auf eine gut betuchte Verwandtschaft oder eigenes Vermögen zurückzugreifen, oder sich einen finanziell potenten Next zu angeln.

Auch mit den 60 € mehr, die eine Alleinerziehende hat, kann sie im Regelfall keine Wohnung bezahlen, die 250 € über den angemessenen Wohnkosten liegt. Und wenn Papa Unterhalt in Mindesthöhe zahlt, wird das Einkommen das Kindergeld plötzlich Mutti zugeschlagen, was deren Bedarf wieder senkt. Der Bedarf des Kindes wird ja von Papa bezahlt.

So gut geht es also AE-Muttis nun wirklich nicht. Auch wenn es uns die Medien immer weiss machen wollen. Auch die leben, gerade aufgrund der hohen Wohnkosten oft weit unter dem Existenzminimum, dass ihnen gesetzlich zugestanden wird, sofern es wirklich echte AE - sind.

Und echte AE sehe ich in maximal 50 % der Fälle. Die anderen 50 % haben einen Next oder Oma/Opa, die sowohl finanziell, als auch in Form von Betreuung einspringen.

[Camper1955]

@Skipper

Ich nehme an, wir beide meinen das Gleiche. Wenn nicht, dann erklär mir doch bitte, wo mein Denkfehler liegt.

Am Besten anhand eines Berechnungsbeispiels.

[sorglos]

So gut geht es also AE-Muttis nun wirklich nicht. Auch wenn es uns die Medien immer weiss machen wollen. Auch die leben, gerade aufgrund der hohen Wohnkosten oft weit unter dem Existenzminimum, dass ihnen gesetzlich zugestanden wird, sofern es wirklich echte AE - sind.

Ooooch, jetzt aber mal die gaaanz große Tränenvase bitte

Wie geht es denn einem Vater mit drei Kids, der die an 10 Tagen im Monat versorgen muss - und lediglich die 374 Euro kriegt?

In der Praxis ist es immer noch so: Die Muttis werden auf reine Vermutung hin mit Geld zugeballert - KG, usw. fließen sicher jeden Monat - der Vater mit Kids steht erstmal unter Verdacht des Leistungsbetruges und muss um jeden Euro kämpfen.

Also ich habe schon etlich überhöhte Bescheide an Muttis gesehen - aber noch nie einen richtigen Erstbescheid an einen Vater.

[Skipper]

Die meisten Muttis leben also schon außerhalb der Fänge der SGB - II Gesetzgebung, während zum Glück jetzt immer mehr Papas erkennen, welche Chancen sich ihnen durch die SGB - II Gesetzgebung bietet.

Die Quote der ALG 2 -beziehenden Alleinerziehenden Mütter ist aber äusserst hoch, laut Familienbericht der Bundesregierung 40%. Das liegt auch an den Zuschlägen, da sie mehr wie andere bekommen liegen sie auch schneller im ALG 2 -Bereich.

...bei den Vätern sind es dann die Umgangskosten, die den Bedarf erhöhen, und der abzusetzende KU, der sie in die Bedürftigkeit treibt. Mütter fallen mE nicht schneller in die Bedürftigkeit.

Wenn mehr Väter beantragen würden, was ihnen nach Gesetz zusteht, dann könnten sich ähnliche oder noch schlimmere Zahlen-Verhältnisse (und Signalwirkungen) ergeben.

[p__]

Kann schon sein, dass die es wurmt, dass sie nicht auch noch die Miete für Riesenwohnungen per Kindesunterhalt aufs Konto gespült bekommen. Trotzdem schaffen sie eben nicht, sie hängen zu einem hohen Prozentsatz im ALG 2. Mehr denn je, 1996 waren noch 61% voll erwerbstätig, heute 42% (bei deutlich verbesserter staatlicher Kinderbetreuung!) und 40% gar nicht, der Rest Teilzeit. Steht alles in den teuer erstellten Familienberichten, wenig ist so gut erforscht wie Mütter.

Es ist also festzuhalten: Trotz oder gerade wegen

- verbesserter staatlicher Kinderbetreuung
- massiv erhöhter Kindesunterhaltssätze
- extrem ausgeweitete Mehrbedarfstatbestände, z.B. für die Kinderbetreuung
- ständig verlängerter Mütterunterhalt

arbeiten immer weniger. Gestiegen sind also vor allem die Leistungen Dritter. Und Schuld an der eigenen Insuffizienz sind immer die anderen.

Ist mir eigentlich auch egal, mich interessieren mehr die Väter. Die müssen auch umziehen, wenn sie in grossen Wohnungen sitzen und ALG 2 Leistungen beantragen. Und sie müssen sogar umziehen, wenn sie nichts beantragen und in Richtung Mangelfall gedrückt werden, Mietanteil im Selbstbehalt: 360 EUR warm. Und da kann man sogar mit hart verdienten 2000 EUR netto aufschlagen.

[Camper1955]

Wie geht es denn einem Vater mit drei Kids, der die an 10 Tagen im Monat versorgen muss - und lediglich die 374 Euro kriegt?

Dafür, dass er nicht damit auskommen muss, kämpfst Du doch gerade. Umgangskosten. Wenn er die Kinder 10 Tage im Monat hat, dann hat er doch 251,10 € mehr, sofern es sich um Kinder ab 7 Jahren handelt. Und die Fahrtkosten zum abholen und zurück bringen kriegt er oben noch drauf.

Auf der Mädl´s Seite gabe es vor ein paar Monaten schon einen Thread, da wurden die Kosten des Umgangs (ohne Fahrtkosten) schon taggenau von ihrem Bedarf abgezogen.

Sie war stocksauer.

[p__]

Auf der Mädl´s Seite gabe es vor ein paar Monaten schon einen Thread, da wurden die Kosten des Umgangs (ohne Fahrtkosten) schon taggenau von ihrem Bedarf abgezogen.

Sie wollte also Geld für Zeiträume, an denen sie das Kind gar nicht hat? Mir kommen die Tränen über die Ungerechtigkeit der Welt :-)

[Skipper]

(...)

Auf der Mädl´s Seite gabe es vor ein paar Monaten schon einen Thread, da wurden die Kosten des Umgangs (ohne Fahrtkosten) schon taggenau von ihrem Bedarf abgezogen.

Sie war stocksauer.

Das ist gerecht. Kann aber dazu führen, daß beziehende Mütter weniger umgangsbereit werden.

Den Bedarf eines Kindes den Umgangszeiten entsprechend zu teilen, finde ich hochinteressant. Auch hier ergeben sich Regelungswidersprüche zum KU des Kindes. Denn dieser ist nach oberster Familien- und Väter-Inquisition, nach 'Lex M.Hahne' bis zum Umgangsverhältnis 50:50 nicht zu mindern.

Murks wohin Mann blickt!

[Camper1955]

Das ist gerecht. Kann aber dazu führen, daß beziehende Mütter weniger umgangsbereit werden.

Dann muss man eben Umgansbereitschaft signalisieren und dafür sorgen, dass das Geld den Kindesmüttern auch dann abgezogen wird, wenn das Kind nicht beim Papa ist.

Man muss nur ein entsprechendes Rechtschutzbedürfnis geltend machen.

Wenn Mama das Geld fehlt, egal ob Papa das Kind kriegt oder nicht, dann ändert sie vielleicht ihre Meinung.

[Camper1955]

Sie wollte also Geld für Zeiträume, an denen sie das Kind gar nicht hat? Mir kommen die Tränen über die Ungerechtigkeit der Welt :-)

Na ja. Da haben schon vernünftige Mütter (die soll es ja auch geben) ihr ganz schnell klar gemacht, dass sie für diese Zeit auch keinen Anspruch hat.

[Skipper]

So funzt das im SGB aber nicht. es wird stets der tatsächlich nachgewiesene Bedarf zum Umgang berücksichtigt. Ob der tatsächliche Umgang vereinbarungs- und/oder gesetzwidrig ist, das ist ohne Belang.

Findet Umgang nicht statt, dann wird vom Vater als umgangsberechigten ET konsequent zurückgefordert/verrechnet (wenn schon gezahlt) und der Mutti wieder zugerechnet. Punkt.

Ein Rechtsschutzbedürfnis nach SGB sehe ich dann nicht, sehr wohl nach Familienrecht.

[Camper1955]

Ein Rechtsschutzbedürfnis nach SGB sehe ich dann nicht, sehr wohl nach Familienrecht.

Das käme auf einen Versuch an. Normalerweise steht in einer Umgangsvereinbarung ja drin, dass der Umgang dann zeitnah nachgeholt werden wird.

Kann also nichts zurück gefordert werden.