Wichtige Frage zur Privatinsolvenz und KU

[Nappo]

Ich habe mir erlaubt, dies mal von meinem Thread los zu lösen :

Rückständiger KU fliest ja in die Privatinso. mit ein. (Ich weiß, dass der laufende zu zahlen ist).

Nach erfolgter Verurteilung nach § 170 StGB : Fliest der rückständige KU trotzdem in die Inso ein oder fällt wegen "unerlaubter Handlung" raus?

Weiß das Jemand?

[Petrus]

Es gibt Schulden, die erhalten bleiben: http://bit.ly/10VdRer

Wer gegen Strafgesetze verstößt, bekommt die damit im Zusammenhang stehenden Schulden nicht erlassen. Allerdings lässt der Verfolgungseifer der Gläubiger nach, wenn sie merken, daß das zu nichts ausser weiteren Kosten führt.
Deshalb kann man nur raten, zu tun, was Vermögende meist mit guter Beratung sowieso tun - sich von dem Geld, das man hat oder haben könnte, zu trennen - nichts haben, denn dann kann einem auch nichts weggenommen werden. Schulden zu haben, ist nicht strafbar. Und es ist auch nicht strafbar, sich von anderen alimentieren zu lassen, wenn man es selber zu nichts bringt.

[p__]

Nicht vergessen: Nur wegen vorsätzlicher unerlaubter Handlung. Das wird gerne unterschlagen. Ob das der Fall ist, ist getrennt von einer früheren Verurtilung zu beurteilen. Die kann aber als Indiz dafür herhalten.

[Ibykus]

na, wenn er wegen 170 verurteilt wurde, dann liegt Vorsatz doch vor!

[Nappo]

o.K.
Ist das generell so, oder könnte die Urteilsbegründung zur besseren Beurteilung helfen?
Ist die Einstellung aus dem 2. Verfahren zu beachten?
(Ich denke nun wohl auch, dass also diese Unterhaltsschulden nicht in die Insolvenz fließen würden).

[p__]

na, wenn er wegen 170 verurteilt wurde, dann liegt Vorsatz doch vor!

Die Definition von Vorsatz bei Schulden ist aber nicht deckungsgleich mit dem Vorsatz im Strafrecht. Letztere weicht auch ziemlich kräftig von der lexikalischen Vorsatzdefinition ab.

[Nappo]

§ 170 ist aber doch Strafrecht, auch wenn es sich um Schulden handelt ?

[p__]

Verstehe nicht ganz, was du meinst. Ja, §170 StGB ist Strafrecht. Und da reicht auch die sogenannte Absicht oder der sogenannte Eventualvorsatz oder eben der direkte Vorsatz. Für Normale bedeutet "Vorsatz" jedoch nur den direkten Vorsatz. Da dies Verurteilungen schwerer machen würde, haben die Juristen die Definitionen einfach nach eigenem Gusto ausgeweitet, den Eventualvorsatz kann man praktischerweise immer herbeizaubern. Was nicht passt, wird von den Roben passend gemacht....

Das heisst aber nicht, dass dieser inflationäre Vorsatz auch auf Schulden anzuwenden ist, sonst gäbe es keine Insolvenzen. Ein Eventualvorsatz bei Unterhaltsschulden wäre schon bei der Kinderzeugung unterstellbar.

[Camper1955]

@Nappo

Ich habe noch ca 4.800 € Unterhaltsschulden, obwohl die Privatinsolvenz längst erledigt ist und damals ein Zivilgericht entschieden hat, dass ich einen Verstoß nach § 170 StBG begangen habe.


lg

Robert

[Nappo]

Wenn ein Kind 18 geworden ist und es bestehen noch Unterhaltsschulden aus der Vergangenheit, kann dann die Mutter diese weiterhin vollstrecken oder muß das Kind selbst klagen?
(Man muß sich so viele Sachen merken, da kann man mal hier und da was "vergessen" ;-)

[Simon ii]

Wenn ein Kind 18 geworden ist und es bestehen noch Unterhaltsschulden aus der Vergangenheit, kann dann die Mutter diese weiterhin vollstrecken

Meines Wissens ja. KU-Schulden stehen der Mutter zu.

Simon II

[p__]

Nein, das Kind ist der Gläubiger. Bis 18 darf die Mutter in seinem Namen handeln und seine Rechte wahrnehmen, danach nicht mehr.

[Nappo]

@Simon : Seit wann? Schnell wieder vergessen ! KU ist ein Anspruch des Kindes !!!! Deshalb kann auch eine Mutter andere Ansprüche oder Ansprüche gegen sie selbst nicht gegen KU aufrechnen ! Trotzdem, DANKE Simon !

Die meisten denken, es stünde der Mutter zu, da dies immer so suggeriert wird und Mütter gerne hausieren gehen, mit den Worten "Das steht MIR zu!". Denen steht im Grunde ein Sch.... zu, nur dass sie den KU trotzdem nutzen um ihre Privatvergnügungen zu finanzieren.


@p : Danke ! ;-)

[Simon ii]

@Simon : Seit wann? Schnell wieder vergessen ! KU ist ein Anspruch des Kindes !!!! Deshalb kann auch eine Mutter andere Ansprüche oder Ansprüche gegen sie selbst nicht gegen KU aufrechnen ! Trotzdem, DANKE Simon !

Öhm, ich lerne ja gerne dazu: Aber wo steht, daß KU-Schulden der Vergangenheit an das Kind zu zahlen sind?

Da ich gerade aktuell einen solchen Fall vorliegen habe (Kind über 18, bekommt keinen KU mehr, da es arbeitet, aber es bestehen noch KU-Schulden aus der Zeit vor 18), wäre ich an einer entsprechenden Quelle interessiert.

Simon II

[p__]

Aber wo steht, daß KU-Schulden der Vergangenheit an das Kind zu zahlen sind?

Sie sind immer an das Kind zu zahlen, auch wenn es noch nicht volljährig ist. Guck mal auf einen Kindesunterhaltstitel, da steht der Gläubiger drauf. Bis zur Volljährigkeit nimmt die Mutter dieses Recht des Kindes wahr.

[Ibykus]

§ 302 Ausgenommene Forderungen
Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt:
1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der
Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet
hatte;

mit "vorsätzlich unerlaubter Handlung" bezieht sich der Gesetzgeber auf § 823 BGB.
Die durch nur fahrlässig herbeigeführten Rechtsverletzungen entstandenen Verpflichtungen des Schuldners werden von der Insolvenz erfaßt - vorsätzliche Rechtsverletzungen nicht.

Vorsatz bedeutet Wissen und Wollen des Tatbestandes.
Schwierigkeiten bereitet oftmals die Abgrenzung des Eventualvorsatzes -bei dem es weniger auf das voluntative Element ankommt- von der groben Fahrlässigkeit:
Wer von der Tatbestandsverwirklichung weiß, aber trotzdem handelt, weil er bspw. darauf vertraut, dass der Erfolg seiner UnrechtsTat nicht eintritt, handelt vorsätzlich!

Das:

Für Normale bedeutet "Vorsatz" jedoch nur den direkten Vorsatz. Da dies Verurteilungen schwerer machen würde, haben die Juristen die Definitionen einfach nach eigenem Gusto ausgeweitet, den Eventualvorsatz kann man praktischerweise immer herbeizaubern. Was nicht passt, wird von den Roben passend gemacht....

ist schlichtweg Unsinn!

Allerdings kann man -gerade im Insolvenzrecht rechtspflegerische Willkür -ähnlich, wie in familienrechtlichen Angelegenheiten- nicht ganz ausschließen.
Was aber nicht bedeutet, dass Eventualvorsatz "immer herbeigezaubert" werden kann.

[p__]

Vorsatz bedeutet Wissen und Wollen des Tatbestandes.

Quatsch. Es reicht bereits, wenn ein Täter nichts vom Tatbestand weiss, den Erfolg der Tat nicht will, aber ihn als Nebenwirkung seiner Handlung in Kauf nimmt. Auch das ist Vorsatz. Du hast das selbst hier geschrieben: http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...9#pid57559

Diese Juristenrabulistik namens "Eventualvorsatz" (Teilmenge von Vorsatz) schlägt zum Beispiel bei §170 StGB immer ein, so dass das Thema "Vorsatz" dort keines ist - praktisch immer erfüllt. Das mit "Schwierigkeiten bei der Abgrenzung des Eventualvorsatzes" zu beschönigen ist in Wirklichkeit eine Folge der Verdrehung zugrundeliegender Definitionen.

[Ibykus]

ach, p,
Dein Interesse an der Rechtswissenschaft in allen Ehren ...
Ich bin ja auch immer bei Dir, wenn's darum geht, Unrecht zu bekämpfen!

Allerdings lassen sich manche, Deiner "Eigeninterpretationen" einfach nicht verwenden, weil sie das Resultat offensichtlicher Unkenntnis sind.

Lies mal § 16 StGB:

Irrtum über Tatumstände

(1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt. ...

Und und nun kommt p daher und behauptet:
"Es reicht bereits, wenn ein Täter nichts vom Tatbestand weiss,..."

Sowas bringt uns nicht weiter!

Hilf mir (und Dir) stattdessen, die Schweinereien, die im Hinblick auf eine willkürliche Auslegung des Begriffs "Kindeswohl" vor deutschen Familiengerichten passieren, zu bekämpfen ....

[Ibykus]

Du hast das selbst hier geschrieben: http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...9#pid57559

Diese Juristenrabulistik namens "Eventualvorsatz" (Teilmenge von Vorsatz) schlägt zum Beispiel bei §170 StGB immer ein,...

sorry - das wollte ich noch klarstellen (war aber abgelenkt und habe dann nicht mehr daran gedacht):
Der Link führt zu einer speziellen Problematik, die meiner Erinnerung nach in Bezug auf den Tatbestand der Rechtsbeugung diskutiert wurde.

Dort war strittig, ob Eventualvorsatz für die Schuldfeststellung genügt, oder ob einschränkend (zusätzlich) der Täter die falsche Rechtsanwendung billigend "verinnerlichen" muss.

Mit 170 hat das nichts zu tun.

[p__]

Es gibt nichts klarzustellen. Wir haben diese Runde längst exakt so gedreht und damals hast du betont, "Und um wegen § 170 StGB bestraft werden zu können, bedarf es Vorsatz (Eventualvorsatz genügt)" : http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...1#pid41521 und folgende.

Genau derselbe Dissens. In ein paar Monaten wiederholen wir sicherlich wieder alles.

[Ibykus]

natürlich genügt Eventualvorsatz.
Das ist doch -auch zwischen uns- unstrittig.

Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass Du von Vorsatz eine Vorstellung hast, die sich nicht -jedenfalls nicht juristisch- begründen läßt.

M.a.W. was juristisch sinnvoll und vernünftig ist, bestimmst vermöge Deiner Unkenntnis Du.
Das verursacht natürlich Konflikte. Mangelnder Sachverstand -das ist kein Vorwurf- verträgt sich nicht mit Kritik. Die wirkt dann zwangsläufig vorlaut.
Übrigens ist das kein spezielles Phänomen der juristischen Fakultät.

Halten wir mal fest, dass Du nach Deinem Verständnis das Konstrukt des Eventualvorsatzes für juristischen Firlefanz hältst.

Ich dagegen halte ihn für eine notwendige Abgrenzung zur (groben) Fahrlässigkeit (übrigens halte ich die für noch komplizierter).
Aber es soll ja auch halbwegs gerecht zugehen.

"Rübe ab, wer einen Menschen tötet" wäre keine Lösung.

[p__]

Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass Du von Vorsatz eine Vorstellung hast, die sich nicht -jedenfalls nicht juristisch- begründen läßt.

Es wiederholt sich zwar auch wieder, aber ich habe auf die Diskrepanz der Definitionen hingewiesen: Was normale Menschen als Vorsatz definieren, definieren Juristen hingegen völlig anders, nämlich stark ausgeweitet, unter anderem mit Hilfe von Verschiebungen und eigenen Erfindungen wie dem Eventualvorsatz.

Deren Vorsatz ist ein anderes Universum. Keiner hat behauptet, in diesem anderen Universum würde dieselben Definitionen wie im Nichtjuristen angewendet. Ich sagte genau das Gegenteil.

Wenn ich von einem "hartnäckigen Problem" spreche, begründe ich damit auch nicht den Begriff der hartnäckigen Probleme in der Komplexitätstheorie. Dort sind das entscheidbare Probleme, für deren Lösung aber exponentielle Zeit gebraucht wird, z.B. das Hamilton-Zyklus Problem.

Der ewig gleiche Vorwurf, mal drastischer und mal weniger drastisch vorgetragen, das immer wieder zu vermischen ermüdet. Ich sehe das als Zeichen, dass viel Angst und Rechtfertigungsdruck hinter juristischen Denkweisen liegt. Das resultiert z.B. auch in der typischen, übersteigerten Pseudorationalität, die davon begleitet ist. Wem es Spas macht...

[Ibykus]

... ich habe auf die Diskrepanz der Definitionen hingewiesen: Was normale Menschen als Vorsatz definieren, definieren Juristen hingegen völlig anders, nämlich stark ausgeweitet, unter anderem mit Hilfe von Verschiebungen und eigenen Erfindungen wie dem Eventualvorsatz.

wäre dann wohl interessant zu wissen, wie "normale" Menschen Vorsatz definieren.

Trau Dich!

[p__]

Ein bewusster Entschluss, den man für die Zukunft fasst.

[holterdipolter]

wäre dann wohl interessant zu wissen, wie "normale" Menschen Vorsatz definieren

z.B. so, wenn man dazu steht: "Kein Sorgerecht - kein Unterhalt. Basta"