Abholung im Kindergarten

[Fin]

Gibt was Neues:

Die Leiterin der Kita meinte ja, die Juristin des Trägers hätte sie angewiesen alle Kontakte zwischen mir und meinem Sohn ausserhalb der Umgangszeiten zu verhindern - falls ich das anders sehen sollte, solle ich mit der Rechtsstelle des Trägers sprechen.

Heute hab ich die Juristin der Rechtsstelle angerufen und nach der Rechtsgrundlage gefragt. Sie meinte, die Kita wäre an die Umgangsregelung gebunden. Auf nochmalige Frage nach der Rechtsgrundlage ging sie nicht ein.
Das ging eine Zeit lang so hin und her. Ich hab argumentiert, sie ist ausgewichen. Sie könne keine Rechtsberatung geben, die Situation nicht prüfen, weil ihr der Beschluss nicht vorläge, die Abläufe im Kindergarten nicht gestört werden sollten, usw.
Nachdem ich nicht locker gelassen, sondern gelassen weiter argumentiert habe, lenkte sie nach gut einer halben Stunde ein - und bestägigte meine Rechtsauffassung:

Aus dem Umgangsbeschluss lässt sich für den Kindergarten keine Verpflichtung und auch keine Befugnis ableiten, Kontakte zwischen mir und meinem Sohn zu kontrollieren oder zu verhindern.

Ich kann also problemlos an Veranstaltungen im Kindergarten teilnehmen, bei denen mein Sohn auch ist, kann zwischenzeitlich kurz in den Kindergarten kommen, um ihm etwas zu geben, oder kurz mit ihm zu sprechen.
Solange ich meinen Sohn dabei nicht mit aus dem Kindergarten mitnehmen wolle, wäre das alles in Ordnung. Also waren wir uns einig.

Sie gab mir die Durchwahl der Bezirksleitung des Kindergartens -mit der ich über das Verhalten der Leiterin sprechen will- und kündigte an, dort Bescheid zu geben, dass es keine rechtlichen Bedenken gibt.


Ich bin dann in den Kindergarten gefahren, um zu schauen ob ich meinem Sohn noch frohe Weihnachten wünschen kann. Der war leider nicht da. Womit ich gerechnet hatte, aber den Versuch wars wert.

Dort fing mich gleich die Leiterin ab. Die machte ein betretenes Gesicht, als ich ihr sagte, dass ihre Rechtsstelle meine Lesart bestätigt hatte.

In der Gruppe war die Kindergärtnerin schon informiert, dass ich im Haus war -die haben dort Überwachungsmonitore- und bat um ein Gespräch. Meine Ex hat dem Kindergarten tatsächlich die Anweisung gegeben, alle Kontakte zwischen mir und meinem Sohn ausserhalb der Umgangszeiten zu verhindern. Dem wollte der Kindergraten zunächst Folge leisten - und ist jetzt durch meine Argumentation ziemlich verunsichert.
Ich hab ihr erklärt, dass sich der Kindergarten rechtlich zwischen zwei Stühle setzt - und vorgeschlagen, dass sie sich komplett aus dem Elternkonflikt heraus hält. Auch und insbesondere, damit mein Sohn zumindest im Kindergarten nicht durch den Elternkonflikt belastet wird. Das war auch im Sinne der Kindergärtnerin. Sie hat mir versichert, dass sie mit beiden Eltern gut auskommen will. Soweit so gut.

Auf dem Weg nach draussen traf ich nochmal die Leiterin. Die hatte zwischenzeitlich erfolglos versucht, die Rechtsstelle zu ereichen. Also bat sie mich, um eine schriftliche Bestätigung. Wäre eigentlich ihre Sache gewesen, sich kundig zu machen - aber weil ich kooperativ bin, hab ich mich bereiterklärt, der Juristin ein Gepsrächsprotokoll zur Bestätigung zu schicken.

Dann fing sie an, die Abholungen könnten aber trotzdem erst um 15:00 Uhr erfolgen, da dann erst die Abholzeit anfinge. Ich war erstaunt, da auf ihrer Internetseite 13:30 Uhr als Beginn der gleitenden Abholzeit genannt ist - und auch vor 15:00 Uhr ständig Eltern ihre Kinder abholen. "Nein, nein - das ist die Abholzeit für die Kinder, die nur Halbtags im Kindergarten sind. Für Ganztagskinder, wie Ihren Sohn beginnt die Abholzeit um 15:00 Uhr. Damit die Kinder nach dem Mittagessen zur Ruhe kommen können."

Hab ich so stehen gelassen - und dann nochmal auf der Internetseite geschaut: Abholzeit ab 13:30 Uhr für alle Kinder.
Die scheinen irgendwelche Phantomschmerzen zu haben.

Mal schaun, wie die Rechtsstelle auf mein Gesprächsprotokoll reagieren wird.



Vom rechtlichen Aspekt aber mal abgesehen: Aus meiner Sicht ist es hochkritisch, wenn eine Mutter einen Kindergarten anweist, Kontakte zwischen Vater und Kind ausserhalb der Umgangszeiten zu verhindern. Das kann nur durch Bindungsintolleranz erklärt werden - und stellt die Erziehungsfähigkeit in Frage.
Von der Sache her, müsste der Kindergarten das kritisch hinterfragen - und sich nicht auf die Seite der Mutter schlagen. Ich denke, das werd ich mal mit der Bezirksleitung besprechen. Unabhängig von meiner eigenen Situation. Ist eigentlich was, wo der Kindergarten sich noch entwickeln kann.

[bio]

Diese Baustelle würde ich schnell schließen. Hab ich auch gemacht. Man sieht mich dort als zuverlässig und pünktlich erscheinenden Vater. Meine Tochter springt mir jedes Mal auf den Arm. Das sieht man dort und ist mir mehr als wohlgesonnen. Gleichwohl hab ich es auf eine Abholung vor Umgangsbeginn noch nicht ankommen lassen.

[p__]

Insgesamt gut gelaufen. Du hast dich da richtig reingekniet. bravo.

Dann fing sie an, die Abholungen könnten aber trotzdem erst um 15:00 Uhr erfolgen, da dann erst die Abholzeit anfinge.

Davor hatte ich weiter oben schon gewarnt. Die eventuell gekürzte Darstellung auf einer Internetseite ist auch kein Beweis des Gegenteils. Relevant sind aktuelle Regeln, vermutlich unterschrieben bei der Anmeldung.

[kay]

Meine Guete, lass es doch einfach gut sein und konzentriere Dich darauf dass Deine Ex die Umgaenge nicht mehr boykottieren kann. Da wuerde ich meine Energie fuer aufwenden......

[Fin]

Diese Baustelle würde ich schnell schließen.

Ansage der Leiterin ist bislang, dass sie Kontakte zwischen meinem Sohn und mir ausserhalb der Umgangszeiten verhindern wird.

Bedeutet beispielsweise:
Adventsfeier im Kindergarten, zu der alle Eltern und alle Kinder eingeladen sind. Mein Sohn ist dort - und ich bin dort.
Die Leiterin hat angekündigt, mich dann aus der Einrichtung zu verweisen. Weil sie die Anweisung meiner Ex hat, jeden Kontakt zwischen mir und meinem Sohn zu verhindern.
Das ist keine Baustelle, die ich schließen werde.

@ Skipper:
Die Logik meiner Ex und des Kindergartens ist der Grund, warum die Alltagssorge hier nicht greifen kann. Will die Mutter Kontakte zwischen Vater und Sohn verhindern, die zum normalen Alltag eines Kindes gehören -und für das Kind positiv sind- dann handelt sie nicht im Sinne des Kindeswohls, sondern übt die elterliche Sorge missbräuchlich aus.
Sie kann sich dabei nicht darauf berufen, formal die Alltagssorge auszuüben - sondern muss sich am Wohl des Kindes orientieren.

Wohl des Kindes bedeutet, dass sein Vater genauso bei der Adventsfeier ist, wie die Väter der anderen Kinder.


Zum Umgangsboykott meiner Ex, hab ich ihr schriftlich vorgeschlagen, ein persönliches Gespräch zu führen - oder eines der freiwilligen Beratungsangeboten in Anspruch zu nehmen.

Reagiert sie darauf nicht, werd ich das Jugendamt schriftlich um Unterstützung bei der Wiederherstellung einer konstruktiven Kommunikation der Eltern bitten.

Kommt von der Seite nichts, werde ich ein gerichtliches Vermittlungsverfahren einleiten.
Scheitert das, werd ich eine Umgangspflegschaft beantragen.

Von Ordnungsmitteln werde ich vorerst absehen. Ich sehe die Gefahr, dass Jugendamt und Gericht zwei Eltern sehen, die sich ohne Rücksicht auf das Kindeswohl streiten. Ich denke auch, dass meine Ex diesen Eindruck gezielt erzeugen will. Folge davon wäre, dass der Umgang eingeschränkt wird - und sie möglicherweise das alleinige Sorgerecht erhält. Damit wir keinen Grund mehr haben, um zu streiten.

Darum werde ich komplett konstruktiv vorgehen. Geht meine Ex trotzdem so weit, wieder dauerhaft zu boykottieren, riskiert sie das Sorgerecht zu verlieren. Bislang haben das zwei Gerichte angedroht.

[Skipper]

Moin.
Gestern Abend, im realen Leben, im kleinen Väterkreis wurde Fins Fall ausführlich diskutiert. Mit dabei war auch ein Jurist.

Ergebnis, so wie ich es aufgefaßt habe:

Entscheidungen und Handlungen sind nach gemES, Alltagssorge und Umgangsrecht zu sortieren.

Bei Anmeldung zur Kita greift die gemES, da der Besuch einer Kita den Angelegenheiten von erheblicher Bedeutung für ein Kind zuzuordnen ist.(OLG Brandenburg 9 UF 89/04)

Ob beide Eltern den Vertrag unterschreiben müssen oder ob es ausreicht, wenn einer in Vertretung beider einiger Eltern nach außen zeichnet oder ob der Vertrag sogar schwebend unwirksamn ist, wenn nur einer zeichnet, das ist unklar. Hat aber - soweit erkennbar - kaum konkrete Auswirkungen.

Die Abholung eines Kindes aus der Kita wird durch verbindliche Umgangsregelung bestimmt. Bis 15 Uhr bestimmt die Mutter, danach Vater Fin, soweit es alltägliche Entscheidungen und solche im Umgangsrechts betrifft.

Die Eltern können jeweils von der Kita verlangen, daß die Umgangsregelungen eingehalten werden.

Beim Besuch der Kita kommt es auf seinen Charakter an:
- Nimmt Finn (oder die Mutter) Auskunfts- und Informstionsrechte wahr, betritt dazu die Kita oder nimmt Elternsprechzeiten und -Abende war, dann handelt er im Rahmen der gemES. Es müßten schon schwerwiegende Gründe vorliegen, einem Elternteil den Zutritt zu verwehren.

- Nimmt Fin (oder die Mutter) am Adventsbasteln mit Kind AUSSERHALB der jeweiligen Umgangszeiten teil, dann müssen sich die Eltern zuvor einigen und dies in die Umgangsregelung aufnehmen, da Basteln (mit Kind) als Umgang zu werten ist.

- Geht Fin (oder umgekehrt die Mutter) vor der Zeit in die Kita und macht Dinge mit Umgangscharakter, dann ist das mit der Umgangsregelung unvereinbar.

Nicht deutlich abzugrenzen ist, ob der Besuch eines Krippenspiels, Weihnachtssingen, ob eine Aufführung dem Umgangsrecht oder sorgerechlicher Information zuzurechnen ist und die Kita-Leitung den Zutritt (auf Anordnung) zu versagen bzw zu gewähren hat.
(Auf Stress würde ich mich hier nie einlassen, sondern den Umgang von vornherein so klar regeln, daß die Weihnachtsszeiten im Wechsel Mutter und Vater zustehen)

-
Insgesamt scheint Fin gut beraten, sich deutlich sichtbar und strikt an die Umgangsregelung zu halten; dies vor allem mit Blick auf die Umgangsbehinderungen seitens der Mutter, die wohl wieder vor Gericht landen werden und müssen.
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[Fin]

- Nimmt Fin (oder die Mutter) am Adventsbasteln mit Kind AUSSERHALB der jeweiligen Umgangszeiten teil, dann müssen sich die Eltern zuvor einigen und dies in die Umgangsregelung aufnehmen, da Basteln (mit Kind) als Umgang zu werten ist.

- Geht Fin (oder umgekehrt die Mutter) vor der Zeit in die Kita und macht Dinge mit Umgangscharakter, dann ist das mit der Umgangsregelung unvereinbar.

Ich habe unsere Diskussion so in Erinnerung, dass die Grenze zur Unvereinbarkeit mit der Umgangsregelung bei der Abholung liegt:

Wenn der Kindergarten von der Mutter beauftragt wird, darauf zu achten, dass der Vater das Kind nicht vor Beginn der Umgangszeiten abholt, dann steht der Kindergarten in der Pflicht das umzusetzen.

Aus der Umgangsregelung abzuleiten, dass die Mutter den Kindergarten anweisen kann, zu unterbinden, dass der Vater zusammen mit dem Kind am Adventsbasteln teilnimmt, würde aber zu weit gehen. Weil ein Umgangsbeschluss kein Kontaktverbot ausserhalb der Umgangszeiten bedeutet.

Die Auskunft hab ich auch vom Landesjugendamt und der Justiziarin des Kindergartens so bekommen. Bislang allerdings nur telefonisch.

Ich denke allerdings, dass meine Ex diese rechtliche Auskunft auch bekommen hat. Sie hat in der Vergangenheit ja angekündigt, solche Kontakte zwischen unserem Sohn und mir zu verhindern, indem sie unseren Sohn nicht zu solchen Veranstaltungen gehen lässt.
Konkret hat sie beispielsweise angekündigt, unseren Sohn nicht an seiner eigenen Einschulung teilnehmen zu lassen, damit er mich dort nicht sieht.


Das die Mutter den Kindergarten trotzdem instruiert, meine Teilnahme an solchen Veranstaltungen zu verhindern, erstaunt mich nicht. Sie schafft es damit, ein neues Konfliktfeld zu eröffnen.
Und du liegst völlig richtig, Skipper, in der Situation sehr besonnen vorzugehen.

Es ist das alte Spiel: Die Mutter bringt einen Stein ins rollen. Umgangsboykotte, Missbrauchsvorwürfe, Strafanzeigen, usw. Der Stein rollt damit erstmal gegen den Vater. Der muss dann einerseits strampeln um nicht überrollt zu werden - und sich andererseits ruhig und konstruktiv verhalten, um nicht als streitender Elternteil gesehen zu werden, dem man Sorge- oder Umgangsrecht entziehen sollte.

Schafft der Vater die Gratwanderung, einerseits den Umgang durchzusetzen und das gemeinsame Sorgerecht auszuüben - und andererseits vernünftig und konstruktiv zu bleiben, dann rollt der Stein letztendlich gegen die Mutter. Sie muss dann entweder einlenken und den Streit beenden - oder sie riskiert, dass ihr das Sorgerecht entzogen wird.

Früher oder später wird meine Ex sich fragen lassen müssen, warum sie unseren Sohn nicht am Adventsbasteln oder an seiner Einschulung teilnehmen lassen will. Bislang war ihre Antwort darauf, ich würde unserem Sohn schaden. Weil ich ein geisteskranker Verbrecher sei, unseren Sohn misshandeln, missbrauchen und vernachlässigen würde, usw.
Dem haben inzwischen aber Helfersystem, Jugendamt und Gericht sehr deutlich widersprochen.
Macht sie jetzt trotzdem weiter mit ihrem Störfeuer, dann fällt das auf sie persönlich zurück.

[wackelpudding]

Wenn der Kindergarten von der Mutter beauftragt wird, darauf zu achten, dass der Vater das Kind nicht vor Beginn der Umgangszeiten abholt, dann steht der Kindergarten in der Pflicht das umzusetzen.

Wenn die Mutter in das Sorgerecht des Vaters eingreifen will, muß sie sich ans Familiengericht wenden. Sofern der Vater sich an gerichtliche Entscheidungen nicht hält, ist es ebenfalls Aufgabe des Gerichtes, für Durchsetzung und ggf. Sanktion zu sorgen.

Es geht hier um einen Eingriff in Elternrechte, für den die Hürden berechtigter Weise sehr hoch liegen. Das kann man nicht dadurch umgehen, dass man irgendjemand Unzuständigen damit beauftragt; will sagen, der Kindergarten darf gar nicht im Auftrag der Mutter gegen den sorgeberechtigten Vater handeln.

Letztendlich kann sich aus der Satzung des Kindergartens ein Handeln in Bezug auf den sorgeberechtigten Vater überhaupt nur herleiten, soweit dieser das Kind mit angemeldet hat und dann auch nur insoweit, als es diskriminierungsfrei geschieht.

Natürlich bin ich auch der Meinung, dass vernünftig vorgegangen werden sollte und wie es scheint, erreicht @Fin ja seine Ziele.

[Skipper]

Moin wp,

es sollte nun klar sein:

Das Umgangsrecht bestimmt, für wen, wann und wo die Alltagssorge beginnt bzw endet. An seine Bestimmung haben sich beide Eltern zu halten.

Die Alltagssorge bestimmt die alltäglichen Befugnisse, die delegiert werden können. In diesen Bereichen handelt die Kita jeweils auf Anordnung von Mutter bzw Vater. DAS gilt gegenüber jedem Dritten, der mit dem Kind zu tun hat. Verstoßen Vertrag oder Satzung, könnten sie an diesen Stellen unwirksam sein.

Die gem. elterliche Sorge umfaßt Entscheidungen/Dinge von erheblicher Bedeutung fürs Kind. Dazu gehören Auskunfts- und Informationsrechte. Hier sehe ich die Kita NICHT befugt, grundlos einseitig einzugreifen, indem etwa dem sorgeberechtigten Vater der Zutritt zur Kita versperrt wird, wenn er Informationen erhalten oder geben möchte.

(Problem: Hausrecht der Kita-Leitung)
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[wackelpudding]

Das Umgangsrecht bestimmt, für wen, wann und wo die Alltagssorge beginnt bzw endet. An seine Bestimmung haben sich beide Eltern zu halten.
Die Alltagssorge bestimmt die alltäglichen Befugnisse, die delegiert werden können. In diesen Bereichen handelt die Kita jeweils auf Anordnung von Mutter bzw Vater.

Das sollte klar sein:

Über die jeweilige Ausgestaltung des Umganges entscheidet -sofern sich die Eltern nicht einigen- ein Gericht und kein anderer. Es wäre auch Aufgabe des Gerichtes dies ggf. durchzusetzen. Alle anderen geht´s nichts an.

Die Mutter kann an Dritte i h r e A u f g a b e n delegieren aber Dritte nicht mit Maßnahmen beauftragen, für deren Durchsetzung sie selber das Gericht anzurufen hätte.

[wackelpudding]

Vielleicht wird´s so deutlicher:

Der §1687b BGB zeigt die Sperrwirkung für eine autonome Delegation für Befugnisse zur Mitentscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens bei Vorhandensein eines 2. sorgeberechtigten Elternteils, weil er sie bei alleiniger Sorge erlaubt, aber eben nur auf einen einen neuen Ehepartner.

[Skipper]

wp,

ich mag Dir nicht mehr folgen, mich auch nicht mehr groß einlassen, nur soviel: 1687b BGB sehe ich hier nicht einschlägig.

Zuständigkeiten, Ansprüche und Pflichten lassen sich vorliegend recht genau aus elterlicher Sorge (Art. 6, §1626, §1631 BGB), Umgangsrecht(1684 BGB) und Alltagssorge (§ 1687 BGB) und der Fürsorgepflicht gegenüber Schutzbefohlenen bestimmen. Siehe oben.
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[wackelpudding]

@skipper

Du bist es doch, der für sein Konstrukt die Delegation von Befugnissen der Mutter auf die Kita benötigt. Diese Möglichkeit der Delegation von Befugnissen gibt es aber ohne Gericht nur, wenn

a) alleinige Sorge gegeben ist
und dann
b) auf den Ehegatten.

Diese A u s n a h m e schafft §1687b BGB. Ansonsten ist die Delegation von Befugnissen zur Mitentscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens
(bei Dir "Alltagssorge") gar nicht möglich. Deinem Konstrukt fehlt schlicht eine rechtliche Grundlage. Da hilft auch nicht, wenn Du mit §§ um dich wirfst, die zu dieser Frage gar nichts aussagen; das führt nur zur Verwirrung der user hier.

[Skipper]

Die Rechtsgrundlagen sind genannt. Du mußt nur noch lesen und anwenden.

OK. Ich lese Dir vor:

"§ 1687
Ausübung der gemeinsamen Sorge bei Getrenntleben

(1) Leben Eltern, denen die elterliche Sorge gemeinsam zusteht, nicht nur vorübergehend getrennt, so ist bei Entscheidungen in Angelegenheiten, deren Regelung für das Kind von erheblicher Bedeutung ist, ihr gegenseitiges Einvernehmen erforderlich. Der Elternteil, bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung gewöhnlich aufhält, hat die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens. Entscheidungen in Angelegenheiten des täglichen Lebens sind in der Regel solche, die häufig vorkommen und die keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben. Solange sich das Kind mit Einwilligung dieses Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung bei dem anderen Elternteil aufhält, hat dieser die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung. § 1629 Abs. 1 Satz 4 und § 1684 Abs. 2 Satz 1 gelten entsprechend.
(...)"
(Hervorhebungen durch Skipper)

Die Anwendung habe ich mehrmals beschrieben.
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[wackelpudding]

Sehr schön. Jetzt zeig mir noch, wo steht, dass diese Befugnis delegiert werden kann: Denn darauf käme es jetzt an.

[Skipper]

Moin wp.

Aus 1687 ergibt sich, daß jeder Elternteil, bei dem sich das Kind ... usw. usf. aufhält, die alltäglichen Dinge bestimmen kann, die nicht gemeinsam entschieden werden müssen. Ich habe das vereinfacht mit 'Alltagssorge' umschrieben.
Diese berechtigt den jeweiligen Elternteil in seiner Zuständigkeit über den Aufenthalt des minderjährigen Kindes, seine Betreuung usw. zu bestimmen.

Übergibt dieser Elternteil das Kind einem anderen zur Betreuung, dann übernimmt derjenige per Vertrag bzw aus Gesetz ein ganzes Bündel an Befugnissen und Berechtigungen und Pflichten dem Beauftragenden und dem Kind gegenüber.

Ich möchte nur einige Stichworte nennen:
Obhutsverhältnis, Aufsichtspflicht, Erziehungs- und Fürsorgepflicht, Erfüllungsgehilfe, Schutzbefohlene, Schuldverhältnis usw. usf.
Bitte ggf selbst nachgurgeln, ist gleichermaßen interessant wie komplex.

Soweit ich das System verstanden habe, gehen die Befugnisse der betreuenden Person nie weiter, als die des jeweiligen Elternteils, der die Betreuung veranlaßt hat und können durch Weisungen konkretisiert und eingeschränkt werden.

In Fins Fall kann die Mutter in ihrem Alltagsbereich nach 1687 und definiert im Umgangsrecht nach 1684 - hier bis 15 Uhr - bestimmen, wo, wie und bei wem sich das Kind aufhält. Danach hat hier Vater Fin das Sagen und kann mit der Kita Vereinbarungen treffen, was mit dem Kind zu geschehen hat - soweit das nicht sorgerechtliche Belange des anderen ET berührt, die nur von beiden Eltern gem. zu entscheiden sind.

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Ich hatte in eigener Sache diese Umstände zu klären, also das Verhältnis zur Kita, Abholung von und Rückkehr dorthin. Interessant zu klären war auch, welcher ET wann die Verantwortung hat, wann Umgang beginnt bzw endet, wenn die Kinder zur Wahrnehmung des des Umgangs allein reisen oder bei Fremden mitfahren.
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[wackelpudding]

@skipper

Du schreibst wieder viel, verweigerst aber die Auskunft darüber, woraus -analog zur Systhematik von §1687b BGB- bei alleiniger Sorge hergeleitet werden kann, dass einem Dritten eine Befugnis zuwachsen könnte. Insofern mögen Deine Ausführungen bemerkenswert sein, beachtlich im rechtlichen Sinne sind sie nicht.

Über die Befugnisse des betreuenden Elternteils besteht kein Dissens - ich bin ja selber einer. Eine Kita, die ein Kind aufnimmt, wo die Anmeldung nur durch einen sorgeberechtigten Elternteil erfolgt ist, ist in keiner gegen den anderen sorgeberechtigten Elternteil legitimiert.

[p__]

Vielleicht ist die Frage hier im Forum auf rechtlicher Ebene nicht abschliessend klärbar. Muss sie auch nicht, relevant wäre das nur für den Fall, dass es zu einer tatsächlichen rechtlichen Auseinandersetzung kommt. So weit wird Fin aber sicher nicht gehen wollen. Für die Argumentation mit den Beteiligten reichen Argumente, davon stehen mittlerweile genug im Thread.

[Skipper]

Moin p.
Fin begehrt deutlich Klärung der rechtlichen Verhältnisse, dazu wurde sein Fall in einer Art juristischem Seminar ausgiebig erörtert.

Die rechtlichen Bedingungen halbwegs zu kennen, ist mE Voraussetzung, um Spannungen zwischen den Beteiligten per Einsicht zu minimieren und um eine gerichtliche Auseinandersetzung zu vermeiden.

Ich denke auch, daß die rechtlichen Umstände hinreichend aufgeklärt sind, der TO nun recht gut weiß, was er tun kann und besser lassen sollte.



Zu wp aber doch noch:
Der genannte 1687b ist hier nicht einschlägig.

Der Vertrag ist uU unwirksam, wenn bei gES nur ein ET angemeldet hat, da Kita-Anmeldung Angelegehneit von wesentlicher Bedeutung ist.

Bezüglich Abholung ist nicht einmal das Sorgerecht von Bedeutung, da nach Umgangsrecht und 'Alltagssorge' zu entscheiden ist.

Rechte und Pflichten, Befugnisse von Betreuenden ergeben sich AUCH - und ich denke in erster Linie - aus den tatsächlichen Betreuungsverhältnissen und den daraus entstehenden gesetzlichen Folgen. Dazu bitte in den Stichworten nachlesen.
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[p__]

Fin begehrt deutlich Klärung der rechtlichen Verhältnisse, dazu wurde sein Fall in einer Art juristischem Seminar ausgiebig erörtert.

Davon will ich ihn ja wegbringen, zumal sich die Argumentationen dazu seit einiger Zeit im Kreis drehen.

[wackelpudding]

Davon will ich ihn ja wegbringen,...

Ich glaube auch nicht, dass es nötig ist, hier rechtlich vorzugehen. Die Gegenseite wird auch gesehen haben, dass sie nicht in der Lage ist, ihre Argumentskette zweifelsfrei zu schließen. Auf der Ebene kann man verhandeln...

[Skipper]

Man kann Fin kaum von etwas 'wegbringen', was schon geschehen ist: Die weitgehende Kärung der rechtlichen Umstände.

Erst im Wissen darum, was geht und was gar nicht, kann er seine Interessen argumentativ gut begründet und in aller Ruhe verfolgen.

Zusammenfassend:
Fin sollte sich strikt an die Umgangsvereinbarung halten, die den Wechsel des Kindes in seinen Bereich für 15 Uhr einvernehmlich vorsieht.

Begehrt er Umgang VOR dieser Zeit, dann könnte ihm ein Verstoß gegen die Umgangsvereinbarung vorgeworfen werden und ein Übergriff in die alltäglichen Befugnisse der Mutter - und die Kita zu recht als Erfüllungsgehilfen der Mutter auf den Plan rufen.

An der Wahrnehmung sorgerechtlicher Auskunfts- und Informationsrechte kann er hingegen kaum gehindert werden - weder von der Mutter noch von der Kita, solange dadurch nicht Sinn und Zweck der Kita-Betreuung infrage stehen, Abläufe etwa behindert werden.

Aber klar: Nicht mit der Brechstange und mit dem BGB unterm Arm auf die Einrichtung losgehen, sondern freundlich nach Ausgleich der Interessen aller suchen - und stets mit Blick auf 's Kind!
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[bio]

Tatsächlich ist es doch so, dass die Kita ab dem Moment, da sich das Kind dort aufhält, die Betreuung übernimmt, also die Alltagssorge. Darauf hat man sich vertraglich geeinigt.
Im Falle von Umgang. bleibt das Kind in aller Regel solange dort, bis es vom Umgangselternteil abgeholt wird. Interessant wird es nun, wenn der betreuende Elternteil das Kind vorher abholt, um Eis essen zu gehen. Dadurch verzögert sich jedoch der Umgangsbeginn. Kann der Umgangselternteil von der Kita verlangen, das Kind an diesem Tag nicht an den anderen Elternteil herauszugeben?

An diesem Beispiel wird das Dilemma deutlich. Es ist wohl eine rechtliche Grauzone. Die Kita übernimmt nämlich für die Zeit des Kindesaufenthalts die Alltagssorge und gibt das Kind dann entsprechend der sorgerechtlichen Bestimmungen, auf Verlangen, an einen Elternteil zurück.

Nur mal so als Denkanstoß.

Dennoch ist es auch meiner Meinung nach wichtiger das Verhältnis zu den Einrichtungen, sei es Kita oder später Schule, positiv zu gestalten. Sonst gibts nämlich irgendwann auch keine Informationen mehr.

[wackelpudding]

Die Kita übernimmt eine Aufgabe - zweckmäßigerweise von beiden sorgeberechtigten Eltern, die sie dann beide diskriminierungsfrei zu behandeln hat. Irgendeine Befugnis eines Elternteils geht damit nicht auf sie über - jedenfalls ist hier bisher nicht belegt worden, dass das überhaupt möglich sein könnte. Insofern gibt es auch keine Legitimierung für ein Handeln der Kita gegen einen sorgeberechtigten Elternteil, es sei denn, sie ergibt sich seiner Zustimmung zur Betreuung durch die Kita.

Verlangen kann jeder im Übrigen alles, was aber eben nicht heißt, dass er auch einen Anspruchg darauf hat, es zu kriegen...

Mal davon abgesehen hatte ich (zunächst sogar ohne Sorgerecht) diese Probleme weder mit den Kitas noch später mit der Schule meines Sohnes: Wenn der freudestrahlend mit: "Papa, Papa!" auf mich zulief, haben sich die Betreuer/Lehrer eher mit gefreut. Insofern tut diese Leiterin hier sich ganz sicher auch in den Augen ihrer Kollegen und ihres Arbeitgebers überhaupt keinen Gefallen...

[Fin]

Im Falle von Umgang. bleibt das Kind in aller Regel solange dort, bis es vom Umgangselternteil abgeholt wird. Interessant wird es nun, wenn der betreuende Elternteil das Kind vorher abholt, um Eis essen zu gehen. Dadurch verzögert sich jedoch der Umgangsbeginn. Kann der Umgangselternteil von der Kita verlangen, das Kind an diesem Tag nicht an den anderen Elternteil herauszugeben?

Was dann in Richtung Umgangspflegschaft ginge, wozu die Kita nicht befugt wäre.
Die rechtliche Grauzone wird sich wohl nicht grundsätzlich, sondern nur für jede Situation klären lassen.

Der Knackpunkt ist aus meiner Sicht das Kindeswohl. Will eine Mutter grundsätzlich verhindern, dass Vater und Kind ausserhalb der Umgangszeiten Kontakt haben, dann stellt sich die Frage nach ihrer Motivation. Umgangsbeschluss bedeutet ja nicht Kontaktverbot ausserhalb der Umgangszeiten.

Was meine Ex momentan macht, ist mit dem Kindeswohl nicht zu begründen. Es schadet unserem Sohn nicht, wenn wir gemeinsam am Adventsbasteln oder Plätzchenbacken teilnehmen. Im Gegenteil entspricht das dem Kindeswohl.
Dadurch, dass sie das verhindern will, irritiert sie alle Beteiligten - und damit auch unseren Sohn. Sie schadet dem Kindeswohl.

Ein fataler Fehler wäre, wenn ich darauf anspringen und mich mit dem Kindergarten anlegen würde. Dann gäbe es zwei streitende Eltern, und meine Ex könnte vor Gericht geltend machen, unseren Sohn vor dem Streit schützen zu wollen - und darum meine Teilnahme am Adventsbasteln verhindern zu wollen.

An ihrem alten Wohnort hat man ihr den Schutzgedanken nicht mehr geglaubt. Jetzt ist sie umgezogen, und es geht von vorne los.