Der Weg zum ABR - Antrag gemeinsames Sorgerecht

[Niels567]

Hallo Freunde, ich beabsichtige nächste Woche das gemeinsame Sorgerecht für meine zwei Kinder (6 und 4 Jahre) zu beantragen. Die Umstände mit der KM sind, nach meiner subjektive Einschätzung, selbst geeignet die Alleinsorge zu bekommen. Allein meine bisherige Erfahrung lassen mich vorsichtig agieren, Ablehnung geS wegen fehlender Kommunikation am 12.12.12, und mahnen mich Salamitaktik anzuwenden. Dazu brauche ich mal euren Rat.

a) ich beantrage gemeinsame Sorge ohne Begründung -> kein Einspruch = geS

b) ich beantrage geS -> Einspruch -> mündliche Verhandlung -> Anträge -> ??

Frage: Wie werden bei einer mündlichen Verhandlung Anträge gestellt zu:

1.) Antrag Gutachten Erziehungsfähigkeit und

2.) Antrag auf Teile der Sorge (ich würde gerne die "Teile" Gesundheit und Bildung herauslösen). Ich lese immer bloß von Personensorge und Vermögenssorge. Gibt es die Teile Gesundheit und Bildung überhaupt und wenn ja, wie stelle ich dies an?

3.) Wo liegen Fallstricke, auf was muss ich besonders achten, auch auf Bezug Jugendamt und Verfahrensbeistand?

4.) Oder schlagt ihr eine andere Lösung vor?

BTW:

- Antrag 1 sowie 2 sind belegbar begründet.
- ohne Anwalt? Ich habe in der Umgangs- sowie Sorgerechtsverhandlung gesehen wie eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Entweder sitzen Ra's gegenüber oder sind als Verfahrensbeistand involviert. Graus. Und alle hänge an der langen Leine des FG.
- Der Richter ein Verfassungsrechtler, der mittlerweile einen guten Ruf unter den Vätern genießt, da frisches Wissen vorhanden. Ich bin da sehr zuversichtlich.


Meinen Dank für Rat, nützliche Links und eure Erfahrung im voraus.

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Vergessen:

Ende Mai 2014 würde ich dann auch Antrag auf Abänderung für Umgang stellen. Wir haben keine EV sondern Beschluss und die aktuelle Lage erscheint mir günstig: KM verweigert Modifizierung Beschluss und Einschulung steht vor der Tür.

Off-Topic: Kann man Beiträge nicht bearbeiten? Ich habe nichts gefunden.

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Die in der ersten Sorgerechtsverhandlung verordnete Konfliktberatung wurde im August 2013 als gescheitert abgeschlossen, so der Sachstandsbericht Teilnahme Einzelgespäche: Mutter: 2; Vater: 8).

[beppo]

Hallo Niels.

Dein Plan liest sich ein wenig wie:
1. Zettel kaufen
2. 6 Kreuze drauf malen.
3. Eine Woche warten.
4. Mit dem Zettel nochmal in den Laden und eine Million € abholen.


Zu deinen Fragen:
Bei der mündlichen werden bei GSR Verhandlungen eigentlich keine Anträge mehr benötigt. da sie bereits vorher gestellt wurden.
Von dir der Antrag auf GSR, von ihr die Zurückweisung.

Falls du doch in der mündlichen noch etwas beantragen möchtest, sagst du: " Hiermit beantrage ich..."
Das geht auch ohne Anwalt.

Bildungs- und Gesundheitssorge gibt es auch separat.

Dein Ablehnung von Anwälten ist verständlich.
Dennoch würde ich so etwas (ASR) nicht ohne Anwalt versuchen.
Dafür kannst du als Laie zu leicht abgebügelt werden.

[wackelpudding]

Verstehe ich das jetzt richtig, dass in der mündlichen Verhandlung die Anträge zu 1.) und 2.) mündlich nachgeschoben werden sollen?

[Niels567]

Da fallen mir erst mal zwei Steine vom Herzen. Das ABR werde ich nicht ohne Anwalt angehen, da sind wir uns einig. Die Mutter soll schon die Chance erhalten einzulenken. Wenn sie nicht ganz blöd ist, macht sie das auch. Leider wandelt KM auf dem Kriegspfad und ihre Emotionen sind hochgekocht. Interessant werden deshalb für mich in einer evt. mündlichen Verhandlung die Apekte, der Anträge Teilsorge und Antrag auf Gutachten.

Insofern schiebe ich Frage nach:

- kann ich Gutachten Erziehungsfähigkeit beantragen ohne auf das ABR abzufahren, quasi schon im Vorfeld, wenn es um die Anträge zur Teilsorge geht? Und,

- kann Richter oder Jugendamt selbst von Amts wegen Gutachten einfordern?

P.S. @beppo: Einkaufzettel hat was. Leider ist die Angelegenheit nicht so lustig. Rein meine persönlichen negativen Erfahrung lassen mich Step-by-Step kalkulieren, Salamitaktik. Und der Jackpot wäre ASR. Aber wie oben geschrieben, geben wir der Mutter die Gelegenheit zu sich zu kommen.

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Ja, @wackelpudding

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@Wackepudding: Das wird die Begründung im Antrag auf geS. "Der Antragsteller ist der Vater der Kinder: C. und K.. Beweis: Vaterschaftsanerkennungen in Kopie als Anlage Ast. 1".

Hintergrund:
a) ich möchte keine Angriffspunkte schriftlich bieten, somit fallen Angriffspunkte von meiner Seite aus weg,
b) in der mündlichen Stellungsnahme ist dann alles offen.

[beppo]

Wieso fallen dir jetzt Steine vom Herzen?

Hat dir jemand schon Hoffnung gemacht?

[Niels567]

So der Grundgedanke. Wenn ich falsch liege, tretet mir auf die Füße.

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@Beppo: Steine: Die Möglichkeit in einer Verhandlung noch Anträge stellen zu können und, dass ich diese vorher nicht fixieren muss. Siehe Hintergrund:
a) ich möchte keine Angriffspunkte schriftlich bieten, somit fallen Angriffspunkte von meiner Seite aus weg,
b) in der mündlichen Stellungsnahme ist dann alles offen.

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MIST. Kann ein Moderator bitte mal die Namen der Kinder unkenntlich machen. Danke.

[beppo]

Es ist keinesfalls sicher, dass mündliche Anträge während der Verhandlung vom Richter akzeptiert werden.
Aus genau dem Grund, aus dem du sie gerne hättest:
Der Gegner soll nicht überrumpelt werden und muss die Möglichkeit bekommen, dazu Stellung zu nehmen.
In jedem Fall kann die Gegenseite dann sofort die Vertagung beantragen.

[wackelpudding]

So wie der geS-Antrag begründet werden soll, geht er ja implizit davon aus, dass die geS am ehesten dem Kindeswohl dient.

Das wirst Du auch gegen Dich gelten lassen müssen, wenn Du Einschränkungen der elterlichen Sorge bei der Mutter beantragst, was ja die Anträge zu 1.) und 2.) sind.

Im Grunde sind diese ja nur mit konkreten negativen Folgen mütterlicher Defizite für die Kinder zu begründen, was zu der Frage führen würde, was denn -ggf. mit Deiner Unterstützung- bisher getan wurde, um diese auszugleichen. Hier würde ich eine Positionierung des JA erwarten.

[Niels567]

@beppo: Ok. Klingt verständlich. Wie verhält es sich dann zur Vertagung? Also mündlich gestellter Antrag -> Vertagung -> Stellungsnahme Mutter, inklusive Ablehnung der Anträge -> 2te mündliche Verhandlung.

Wann gibt es, außer bei der Antragstellung, für mich Gelegenheit gegen die Stellungsnahme der Mutter anzugehen. Bekomme ich Stellungsnahme zugesandt und antworte darauf schriftlich ans Gericht oder reicht etwa der mündliche Vortrag bei Gericht in 1ter Verhandlung aus? Letzteres wäre mir nicht Recht.

@Wackelpudding: Einschränkung sollen nur beantragt werden, wenn Mutter in Widerspruch geht. Und, dabei stehe ich sattelfest da. Auch das Jugendamt kann eigentlich nur dieser Auffassung sein. Grundtenor: Die Mutter soll entscheiden, wie weit es geht. Lässt sie den Antrag durch, ok. Wenn nicht, bin ich mir eben unsicher ob Anträge stellen oder nicht.

Hintergrund: Der Bauch sagt ja, aber der Verstand sagt nein zu einem Generalangriff auf das ABR. Deshalb gebe ich mich mit geS zufrieden, meiner tiefen Enttäuschung zur Rechtsauffassung geschuldet. Die Lektüre diverser Urteile verunsichert sehr.

Mir wäre recht, wenn ihr mal alle Argumente an den Kopf knallt:

- die gegen Antragstellung der Teile Bildung und Gesundheit,
- die gegen Antrag Gutachten,
- die gegen Vorgehensweise sprechen,
- ich brauche all euer Wissen über negative Rechtsprechung dazu und
- all eure negativen Erfahrungen.

Nur somit kann ich mich darauf vorbereiten - die Fragen kommen dann von allein.

Vorerst meinen Dank. Ich bin dann mal weg und schaue Nachmittag wieder hier rein.
Und immer her mit euren Gedanken, meine Kinder können nur profitieren davon.

[Zala]

Dann brauchst Du nur noch ein Gericht bei dem die Gesetzesänderung schon angekommen ist.

[Niels567]

@raid, ja zu "Jugendamtsperson", dass sehe ich ähnlich. Zuvor, Ende 2012 hieß es: Gericht... erwartete eine 'ausgeprägte Kommunikationsgrundlage' im Protokoll. Kindesmutter erklärt, dass sie hier keine Kommunikationsgrundlage sehe.

Und: "... das Gericht erklärt, dass es nach seiner vorläufigen Rechtsauffassung der Auffassung ist, dass zwischen den beteiligten Eltern hier eine ausreichende Kommunikationsgrundlage derzeit nicht gesehen wird. Im Rahmen der doppelten Kindeswohlprüfung wäre dies aber auch Voraussetzung zur Begründung des gemeinsamen Sorgerechts... usw. usf." Das Jugendamt schloss sich der Meinung an. Damit war ich raus.


Das habe ich dies mal anders gemacht. Bin am Freitag an die Jugendamtsperson-Dame herangetreten bzw. hatte Rückruf. Klärung auf Frage zur derzeitigen 'Kommunikation' auf Skala von 1-10, Antwort ca. 0,3. Begründet mit Blockadehaltung der Mutter. Nachweislich natürlich.

Mutter bietet zwar Gespräche am Telefon an, welche ich aber ablehne, mit der Begründung, mangelnde Grundlagen für Kommunikation: "Die in der ersten Sorgerechtsverhandlung verordnete Konfliktberatung wurde im August 2013 als gescheitert abgeschlossen, so der Sachstandsbericht Teilnahme Einzelgespäche: Mutter: 2; Vater: 8." sowie Vermeidung von Konfliktherden. Auf schriftliche Anfragen bekomme ich in den seltensten Fällen sachliche Antwort.

Die selbe Jugendamtsperson-Dame ließ zwischen den Sätzen durchhören, zuerst Sorgerechtsantrag statt, wie zuvor beabsichtigt, Antrag auf Abänderung Umgang (Geht um Modifizierung wegen Einschulung).

@raid: Dieser Satz von dir:

"Wenn man die gemeinsame Sorge nicht beschließt und somit erprobt, kann man auch nicht behaupten, dass sie nicht funktioniert."

bzw. ähnlich, wurde, übrigens von der selben Jugendamtsperson abgewiesen mit:

"... als Vertreterin des JA erklärt, dass das Jugendamt zum jetzigen Zeitpunkt die Auffassung vertritt, dass dem Antrag nicht stattzugeben ist, das die Kommunikationseben zwischen den Eltern noch stark verbesserungsbedürftig sei. Insbesondere wäre bei der Begründung des geS in der jetzigen Situation zu befürchten, dass die beteiligten Eltern in einzelnen und Sachfragen keinerlei Einigkeit erzielen würden, so dass mit regelmässigen Anträgen über gerichtliche Entscheidungen zu rechnen wäre...".

Folgt Verweis an Erziehungs- bzw. Konfliktberatung, "so dass zu einem späteren Zeitpunkt bei einer Verbesserung der Kommunikationsgrundlage dann über einen entsprechenden Antrag erneut befunden werden könnte."

Und, der Richter: "Die fehlende Qualität der Kommunikation ist hier in der konkreten Konstellation nicht auf die Verweigerung eines Elternteils zurückzuführen, ..." Einschätzung Paarebene nicht aufgearbeitet. Das hat sich nun mittlerweile focussiert.

Anmerkung: Im Beschluss wurde vom Richter explizit auf Verweigerungsfall hingewiesen, mit Zitat und Quelle: OLG Hamm vom 01.02.2012, FamRZ 2012, 880-882.

@Zala: Ich bin da guter Dinge, so wie ich den 'jungen' Richter erlebt habe.

Fakt ist, die Weigerungshaltung der Mutter mir konkrete Auskünfte zu Sorge und Erziehungsfragen bezieht sich auf Schriftwechsel und Mediation. Habe dies nun auch schriftlich, von Mutter und Jugendamt, dass die Mutter keinen Bedarf sieht. Zur Vermeidung von Konfliktherden gehe ich auf Angebot Telefonate nicht ein, da dies bisher immer scheiterte.

Kann das zum Problem werden?

Danke vorab.

[resistance01]

Von einem Antrag auf ein Gutachten würde ich die Finger lassen.

Es kann keinem aufgezwungen werden.
Es kostet ziemlich viel Geld.
Aller Wahrscheinlichkeit nach kommt dabei etwas heraus, was Du genau nicht willst.

Google mal nach Erfahrungen mit GWG-Gutachten u.ä.

Dass Dir das ABR zugesprochen wird, halte ich erst mal für völlig utopisch, wenn nicht Dein Richter total aus dem Rahmen fällt. Aber selbst wenn er auf Deiner Seite sein sollte, gibt es immer noch das OLG, wo Du dann vermutlich aufgrund einer Beschwerde der KM landen wirst. Spätestens dort geht es ins normale Gleis zurück.

Das JA benimmt sich wie immer, nämlich väter- und damit kindeswohlfeindlich. Da ist nichts zu holen; würde ich ab sofort ganz sein lassen. Es ist völlig egal, was Du tust, die werden weiterhin empfehlen, dass die Kinder zur Mutter gehören.
Die meisten Verfahrensbeistände ticken übrigens ähnlich wie das JA.

Konzentrier Dich erst mal aufs gSR und stabilen Umgang, würde ich sagen.

[Zala]

Dem kann ich nur zustimmen. Das ABR mach wenn dann in einem extra Verfahren sonst riskierst Du auch beim GSR eine Ablehnung. Bei mir versuchten sie es. Ich hätte das GSR nur erhalten wenn ich dem ABR bei der KM zustimme. Das wäre dann endgültig gewesen und ich würde das ABR nie bekommen.

Die Verfahrenspflegerin hat mich schon angelogen bevor sie sich überhaupt mit mir unterhalten hat. Mein Sohn ist jetzt 10 Jahre alt. Er ist nie Krank zum Glück. Die Verfahrenspflegerin hat behauptet er will das Mama aussuchen kann zu welchen Arzt er gehen kann. Er war das letzte mal mit 4 Jahren beim Arzt in der Notaufnahme weil er vom Fensterbrett gefallen ist. Sie hat mich also belogen das hab ich ihr im Gericht auch gesagt.

[Niels567]

So, es ist getan. Nach dem ich am Samstag und gestern klare Absagen von der Mutter zur Teilnahme an einer Elternversammlung für Junior in der KiTa erhielt, leitete ich heute Antrag auf gemeinsames Sorgerecht ohne Antrag auf VKH ein. (Anmerkung: Die Dame vom Jugendamt war so freundlich mir zu empfehlen diesen Schritt vor Antrag auf "Abänderung des Umgangsbeschluss" zu beschreiten.)

Der Antrag ist Wertungsfrei aufgesetzt und zielt auf das vorausgesetzte Kindeswohl ab. Nun wird gewartet ob es Widerspruch seitens der Mutter geben wird.

Um der Gemeinschaft etwas zurück zu geben, hier der Link zu dem Text, den ich gerne frei zur Verfügung stelle.
Antrag auf gemeinsames Sorgerecht, Download: http://www.file-upload.net/download-8892...t.rtf.html

Was zwischendurch passierte:

1.) Antrag auf Festsetzung Ordnungsmittel (insgesamt 22 Umgangsverweigerungen) wurde vom Gericht zur Kenntnis genommen, aber vom Tisch gewedelt, da Belehrung im letzten Beschluss fehlt (ich weiß umstritten, aber egal, ich hoffe auf das "zur Kenntnis genommen"). Stand: 2. Mai 2014

2.) Jugendamt kommt jetzt auf Anzeige wegen Kindeswohlgefährdung gegen Mutter wohl auch aus den Puschen. Zeitraum: Dez 2013, Feb 2014 und April 2014 #arg

Ich bin weiterhin für jeden Tipp dankbar, z.B. Was hat die Mutter für eine Frist für ihren Widerspruch?

[Zala]

Was hat die Mutter für eine Frist für ihren Widerspruch?

Für das gemeinsame Sorgerecht 6 Wochen. Hast aber der ABR mit beantragt kommt ein Gerichtstermin sollte nicht länger wie 4 Wochen dauern.

[the notorious iglu]

Hallo Niels,

ich denke es wäre sinnvoll, wenn du dich wieder auf den Weg aus deinem Wolkenkuckucksheim zurück in Richtung Realität begeben würdest.

- Natürlich kann man Anträge und Beweisanträge auch in der mündlichen Verhandlung stellen oder abändern. Der Richter entscheidet dann darüber.

- Wer in Gottes Namen hat dir eingetrichtert, dass du auch nur die geringste Chance hast, irgendeinen Teil des Sorgerechts zu bekommen?

- Die BGH-Rechtsprechung sieht einen gewissen Maßnahmenkatalog vor, bevor das Sorgerecht/ABR übertragen wird und da bist du noch lange nicht.

- Lass dich lieber von jemandem beraten, der Ahnung hat oder dessen vordringliches Ziel es nicht ist, dir in deine Brieftasche zu greifen.

- Die von dir verlinkte Datei ist eine .exe-Datei und keine Textdatei. Was soll das?

[Zala]

Da stimme ich Timo völlig zu.

[Nathan]

Die von dir verlinkte Datei ist eine .exe-Datei und keine Textdatei.

Es ist eine Textdatei im .rtf-Format. Auf den rechten Download-Button klicken.

[the notorious iglu]

Bei mir kommt sie als .exe-Datei an.

blablabla.rtf.exe

[p__]

Das funktioniert schon, nur leider ist die Seite zugepflastert mit Schrottwerbung und jede Menge irreführender Links. Das geht auch einfacher, hier der Text der Datei:

An das
Amtsgericht Ort
- Familiengericht -
Anschrift
PLZ Ort


Antrag auf Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge
gem. § 1625a Abs. 2 BGB i.V.m. § 155a FamFG


Beteiligte:

1. - Antragsteller -
Kindesvater
Vorname Nachname
wohnhaft: Anschrift, PLZ, Ort

2. - Antragsgegnerin -
Kindesmutter
Frau Vorname Nachname
wohnhaft: Anschrift, PLZ, Ort

3. - Kinder -
Vorname Nachname, geb. Datum in Ort
Vorname Nachname, geb. Datum in Ort

beide wohnhaft bei der Kindesmutter (Beteiligte zu 2.)

wird beantragt,

die elterliche Sorge für die gemeinsamen Kinder der Beteiligten: 
Vorname Sohn und Vorname Tochter Nachname

auf beide Eltern gemeinsam zu übertragen.

Begründung:
Der Antragsteller erklärt seine ausdrückliche Bereitschaft für die elterliche Sorge Verantwortung zu tragen und ist der Vater der Kinder: Vorname Sohn und Vorname Tochter Nachname sowie Verweis auf Vorgang: xyz.

Beweis: Vaterschaftsanerkennungen/ Geburtsurkunden in Kopie als Anlage Ast. 1

Die Eltern sind und waren nicht miteinander verheiratet. Eine gemeinsame Sorgeerklärung wurde bislang nicht abgegeben.



Vater Vorname Nachname

Ort, Datum

[blue]

Bei mir kommt sie als .exe-Datei an.

Dann solltest Du Dein System überprüfen. Es ist eine *.rtf Datei.

[the notorious iglu]

Wow, das nenne ich einmal einen kurzen Antrag. Ich glaube, ich hätte es lieber nicht gelesen.

Aber trotzdem danke.

[the notorious iglu]

Nein, das sagt mir der Downloadmanager.

[the notorious iglu]

Ist ja auch egal, wir sollten uns eher darauf konzentrieren den guten Niels von seiner Schnapsidee abzuhalten.

[wackelpudding]

...Schnapsidee...

1. Was von dem, was @Niels567 will, fällt für Dich unter Schnappsidee und warum?

2. An sich ist die Faktenlage ja mager: Aber was spräche dagegen, in der geS einen Schutz für das Kind zu sehen, wenn die Mutter erkennbar defizitär ist? Als nicht sorgeberechtigter Vater kann man sein Kind nicht wirklich schützen, wenn dies erforderlich werden sollte.