Volljähriger fordert Unterhalt

[Trullo1]

Ich bin gerade dabei, das Schreiben schon mal aufzusetzen.
Muß der Unterhaltsempfänger nicht auch seine Einkünfte, bzw. sein Vermögen offen legen?
Falls ja, wie kann/muß er dies Belegen?
Kontoauszüge?
Eidesstattliche Versicherung?

[Austriake]

Du kannst von ihm so ziemlich alles verlangen, was du wissen willst. Es kann ja nicht sein, dass der Sprössling auf einem Millionenvermögen sitzt, dieses dir gegenüber verschweigt und Unterhalt fordert.

[Trullo1]

Daß ich es verlangen kann ist mir relativ klar.
Die Frage ist eher, wie er es zu belegen hat.
Ich möchte mich mit unrealistischen Forderungen nicht zum Affen machen.

[Nuffü]

Dachte willst die "Brieffreundschaft" möglichst lange aufrecht erhalten ?

Also alleine dafür würde ich schon fordern was das zeug gibt 

[p__]

Fang doch mal mit dem Aufkunftsformular des Jugendamts an, mit dem sie Auskunft von unterhaltspflichtigen Vätern verlangen.

[Trullo1]

So - es gibt wieder Neues von der Front
Nachdem ich sämtliche Einkünfte der KM angefordert habe, kam nun die Antwort des Herrn Rechtsverdrehers.

Monatsbetrag (12-Monats-Durchschnitt)   1.682,94
abzgl. 5 % berufsbedingte Aufwendungen   -84,15
abzgl. Pkw-Darlehen (VW-Bank)                -211,12       (Tatsächlich in voller Höhe absetzbar? Muß es ein Golf GTI sein, hätte es nicht ein kleineres Auto getan?)
abzgl. Privat-Darlehen (Targo-Bank)           -101,30       (Hat das zu interessieren?)
abzgl. Riester-Rente (HDI)                          -20,11
abzgl. Unfall-Versicherung                           -16,20
abzgl. private Zusatz-KV                              -28,04
Fortbildung (Gesprächstherapie)
(7 x 292,00 EUR =) 2.044,00 EUR : 12        -170,33     (Das sollte eigentlich unter "Privatvergnügen" fallen)

unterhaltsrelevantes Monatseinkommen    1.051,69

Nun zur Wohnsituation: 

Meine Mandantin wohnt mit ihrem Ehemann im, diesem gemeinsam mit seinem Bruder
gehörenden Einfamilienhaus. Sie bezahlt hierfür zwar keine Miete, allerdings haben die Eheleute
eine diesbezügliche Vereinbarung getroffen, dass meine Mandantin statt einer solchen Beteiligung
an den Wohnkosten den gesamten laufenden Lebensunterhalt für die 5-köpfige Familie aus ihrem
Einkommen bestreitet. Eine Bestätigung dieser Übereinkunft habe ich beigefügt.
Nach übereinstimmender Einschätzung der Eheleute handelt es sich hierbei um ca. 800,00 EUR
monatlich.
Rechnet man hieraus den Eigenanteil meiner Mandantin heraus (ca. 160,00 EUR), so entspricht
diese tatsächlich dem ansonsten zugrunde zu legenden Wohnvorteil, da bei einem Mietwert von
monatlich ca. 1.400,00 EUR, ein solcher mit ca. 700,00 EUR anzusetzen wäre.
Ein Wohnvorteil ist daher beim Einkommen nicht anzusetzen.

Auch hier bin ich der Meinung, daß die Aufteilung der Lebensmittel, usw. unter den Eheleuten keine Rolle für die Unterhaltsberechnung spielt.
Nach meinem Dafürhalten ist ein Wohnvorteil in jedem Fall anzusetzen

Ich freue mich - wie immer - über euren Rat, bzw. eure Einschätzung der Situation.

[p__]

Monatsbetrag (12-Monats-Durchschnitt)   1.682,94

Von was der Monatsbetrag? Wie wurde das Einkommen ermittelt? Wurde es nachgewiesen? Sind auch alle Einkommensarten drin? Zum Beispiel Steuerrückerstattungen?

abzgl. 5 % berufsbedingte Aufwendungen   -84,15

Sind nachzuweisen. Pauschale Abzüge sind Vergangenheit.

abzgl. Pkw-Darlehen (VW-Bank)                -211,12       (Tatsächlich in voller Höhe absetzbar? Muß es ein Golf GTI sein, hätte es nicht ein kleineres Auto getan?)
abzgl. Privat-Darlehen (Targo-Bank)           -101,30       (Hat das zu interessieren?)
abzgl. Unfall-Versicherung                           -16,20
abzgl. private Zusatz-KV                              -28,04
Fortbildung (Gesprächstherapie)
(7 x 292,00 EUR =) 2.044,00 EUR : 12        -170,33     (Das sollte eigentlich unter "Privatvergnügen" fallen)

Unterhaltsirrelevante Privatsachen, die nicht zu Lasten des Kindes gehen dürfen. Die Riester-Rente ist ok. Benötigt sie für die Arbeit überhaupt ein Auto oder gibts da auch einen Bus?

Meine Mandantin wohnt mit ihrem Ehemann im, diesem gemeinsam mit seinem Bruder
gehörenden Einfamilienhaus. Sie bezahlt hierfür zwar keine Miete, allerdings haben die Eheleute
eine diesbezügliche Vereinbarung getroffen, dass meine Mandantin statt einer solchen Beteiligung
an den Wohnkosten den gesamten laufenden Lebensunterhalt für die 5-köpfige Familie aus ihrem
Einkommen bestreitet.

Also wohnt sie einerseits mietfrei und meint, sich andererseits über nicht nachweisbare Zahlungen an Dritte entreichern zu können.

Er versuchts halt weiter, der Anwalt.

[Trullo1]

Das Einkommen wurde nachgewiesen und ist plausibel.
Die berufsbedingten Aufwendungen hat er bei mir ebenfalls mit 5% angesetzt, insofern für mich OK.
Unfall- & KV finde ich ebenfalls vertretbar.
Für eine PKW Finanzierung hielte ich 100,- für angemessen, das dürfte in etwa auch eine Monatskarte für die Bahn kosten (KM wohnt außerhalb der Stadt).
Das war's dann aber.
Bleiben ca. 1430,- an Einkommen plus 700,- Wohnvorteil

Sehe ich das so richtig?

[bubi]

Das Einkommen wurde nachgewiesen und ist plausibel.
Die berufsbedingten Aufwendungen hat er bei mir ebenfalls mit 5% angesetzt, insofern für mich OK.
Unfall- & KV finde ich ebenfalls vertretbar.
Für eine PKW Finanzierung hielte ich 100,- für angemessen, das dürfte in etwa auch eine Monatskarte für die Bahn kosten (KM wohnt außerhalb der Stadt).
Das war's dann aber.
Bleiben ca. 1430,- an Einkommen plus 700,- Wohnvorteil

Sehe ich das so richtig?

Die Monatskarte für die Bahn wenn für die Arbeit benötigt, wäre aber nach meiner Meinung schon mit den berufsbedingten Aufwendungen abgegolten. Also entweder die 5% oder die 100€, nicht beides

[Ruffys]

In den Berufsbedingten Aufwendungen von 84,15€ sollten die Fahrtkosten zur Arbeit eigentlich schon mit drin sei wenn sie die Pauschale nehmen.
Die beiden Darlehen sollten privat vergnügen sein vorallem da es absehbar war da ab 18 beide unterhalts Pflichtig sind, glaub das kann man erst anrechnen wenn man nicht mehr mit unterhalt rechnen mußte sonst könntest du ja auch einfach größere Darlehen aufnehmen.

[mrsandman]

PkW-Darlehen echt jetzt? Dann kaufe ich morgen einen Lambo und melde anschließend einen Mängelfall an. Selbst die 100€ sind Blödsinn. Ebenso die Fortbildung und das Privatdarlehen. Aber gut, wenn die Alte meint das wäre rechtens dann gebe ich dir ebenfalls ein Privatdarlehen zum Ansetzen für 1.000€ im Monat ;-)

Du hast jedenfalls wieder gute Anhaltspunkte die Sache weiter zu verzögern.

Hat eigentlich der Junge irgendwelche Auskünfte erteilt?

[Trullo1]

Der Sohn hat noch keinerlei Auskunft erteilt, das habe ich bewußt noch nicht gefordert, einfach um eine weitere Verzögerungskarte in der Hinterhand zu haben. 
Ich weiß auch nicht wie man als Anwalt so schlampig sein kann, aber gut - nicht mein Problem.
Wichtig für mich ist ja, daß diese Darlehen offensichtlich nicht angesetzt werden können, somit werde ich der neuerlichen Berechnung erneut widersprechen müssen.   

Was mich noch interessiert:
Wie oft muß der Studierende eigentlich seine Anwesenheit nachweisen?
Ich will vermeiden, daß er sich mit seinem Pseudostudium 'nen faulen Lenz macht.
Möchte daher regelmäßige Nachweise bekommen, welche er unaufgefordert vorlegen muß.

[p__]

Leistungsnachweise erstellt die Hochschule regelmässig. Das heisst in der heute verordneten Beknacktensprache "Transcript of Records" und natürlich nicht mit Punkten, sondern mit "Credits". Ein paar sagen noch "Leistungsbescheinigung" dazu. Auch die Bafög-Stelle will das. Solche Bescheinigungen kann man an vielen Unis jederzeit selber abrufen und dann natürlich weiterreichen.

Das braucht dich aber nicht zu kümmern. Das Kind hat zu liefern, du musst nicht zeigen dass es liefern kann bevor es liefert.

[Trullo1]

Entschuldige, aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht 
Ich möchte regelmäßig Nachweise bekommen, um sicher zu gehen, daß er dem Studium auch tatsächlich nachgeht.
Falls er diese Nachweise nicht rechtzeitig erbringt, fällt der Unterhaltsanspruch weg und somit die Zahlung.

Beispiel:
Wenn je ein Nachweis pro Quartal vereinbart wird (z.B. immer zum 1. des Monats, also 1.1. / 1.4. / 1.7. / 1.10.) 
und er erbringt diesen am 1.7. nicht, dann darf ich die Zahlung ohne weitere Ankündigung einstellen.
Sowas in der Art schwebt mir vor.

[p__]

Entschuldige, aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht 

Die ausführliche Version: Du musst dem Sohn NICHT erklären, WIE er die Nachweise zu seinem Studienfortschritt erbringen soll und ihm irgendwelche konkrete Aufträge geben, er habe jetzt ein "Transcript of Records" vorzulegen mit den "Credits" dahinter. Er HAT das dazulegen und er HAT die diesbezüglichen Informationen längst. Nachzuweisen hat er auch, dass er kein Bafög bekommt, das ist nämlich vorrangig von Unterhalt.

Oft spielen die Bälger den Dummen und kommen nur mit der Immatrikulationsbescheinigung oder wertlosen Scheinen. Tatsache ist aber: Der Studienfortschritt wird sehr genau von der Uni erfasst und liegt dem Studenten jederzeit piekfein vor. Ein diesbezügliches Zögern des Unterhaltsbegehrenden bei der Vorlage solcher Nachweise beim Unterhaltspflichtigen deutet auf Schmu und Beschiss hin. Typisch: Mal als Student angemeldet, aber dann wenig oder nichts gemacht. Oder überfordert gewesen, formal noch Student aber nicht aktiv sein.

Solange der Unterhalt nicht tituliert ist, kannst du jederzeit Zahlungen einstellen oder reduzieren. Wenn er tituliert ist, dann nicht. Es spielt dann keine Rolle, ob er Nachweise auslässt. Wenn du runter willst, musst du klagen.

[mrsandman]

Wie bist du denn jetzt mit dem Staranwalt bzgl. seiner Rechnung an dich verblieben?

[Trullo1]

Wie bist du denn jetzt mit dem Staranwalt bzgl. seiner Rechnung an dich verblieben?

Ich habe die Begleichung natürlich abgelehnt und ihm geraten, sich statt dessen an seinen Auftraggeber zu wenden.
Er hat dies in seinem neuerlichen Schreiben auch nicht mehr erwähnt.

Ich hab jetzt ein bissl mit diesem Onlinerechner herumgespielt.
Es ist scheinbar völlig gleichgültig, wieviel die KM nun verdient, solange es deutlich unter meinem Einkommen bleibt 
Sprich, ob ich nun ihr Gehalt samt Wohnvorteil ansetze, oder ihre Schönrechnerei berücksichtige, ändert an meinem Zahlbetrag gar nichts!
D.h. ich werde zwar die Zahlen des Anwalts erneut nicht akzeptieren (für den Fall daß die KM wirklich mal mehr Einkommen haben sollte), aber es ändert für mich leider nix.

Wie muß der Sohn sein (Nicht-)Einkommen nachweisen?
Das geht m.E. nur mit lückenlosen Kontoauszügen von 12 Monaten, oder wie handhabt ihr das?

Die Studiennachweise fordere ich Quartalsweise, ist das OK?
Da wäre der erste ja nun bereits fällig...

[Gast1969]

Der Sohn muss gar nichts Nachweisen! Trotz diverser Hinweise von mir ans Gericht, das mein Kind ggf. über Vermögen verfüge, Einkommen aus irgendwelchen Tätigkeiten etc. hat man genau........................................... gar nichts je von meinem Kind angefordert. Die bloße Behauptung "nix zu haben" reichte vollkommen aus (natürlich im Gegensatz zu mir.............).

[Austriake]

Der Sohn muss gar nichts Nachweisen! Trotz diverser Hinweise von mir ans Gericht, das mein Kind ggf. über Vermögen verfüge, Einkommen aus irgendwelchen Tätigkeiten etc. hat man genau........................................... gar nichts je von meinem Kind angefordert. Die bloße Behauptung "nix zu haben" reichte vollkommen aus (natürlich im Gegensatz zu mir.............).

Nun, einfach irgendwelche Vermutungen zu äußern ist auch nicht sonderlich hilfreich. Generell gilt ja der Grundsatz in Zivilprozessen (und um solche handelt es sich bei Familiengerichstverfahren), dass das Gericht keine eigenen Ermittlungen anstellt. Wer etwas behauptet vor Gericht, muss es auch beweisen (können) - außer natürlich, er ist weiblichen Geschlechts. Dann nicht.
Es gibt hierzu ein Urteil des OLG Hamm, auf das sich z.B. mein Familienrichter bezogen hat, ausnahmsweise mal zu meinen Gunsten. Die Gegenseite hat ein paar Hinweise bekommen auf meine Tätigkeit im Ausland und hat diese bei Gericht vorgetragen -
gespickt mit allerlei Mutmaßungen über erzielte Einkünfte. Der Richter hat mit Verweis auf dieses Urteil des OLG Hamm nichts davon zu den Akten genommen. Es war geradeso, als ob die Gegenseite nichts vorgetragen hätte.
Die Entscheidung des Gerichts fiel dann trotzdem aus wie erwartet, zugunsten der weibliche Klägerin...

Alltag vor deutschen Familiengerichten dürfte es allerdings sein, dass die Frau irgendeinen Schmu oder Blödsinn vorträgt und der Mann dann das Gegenteil beweisen muß. Kann er das nicht - Pech gehabt. Jeder von uns hier hat solche Szenen und Verfahren zur Genüge erlebt.

Trotzdem: willst du, dass das Gericht den Umstand X und den Fakt Y würdigt und als entscheidungsrelevant einstuft, dann mußt du schon ein bißchen mehr liefern als nur Verdachtsmomente. Das Gericht geht solchen Verdachtsmomenten nicht nach.

[Trullo1]

Entschuldige, aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht 

Die ausführliche Version: Du musst dem Sohn NICHT erklären, WIE er die Nachweise zu seinem Studienfortschritt erbringen soll und ihm irgendwelche konkrete Aufträge geben, er habe jetzt ein "Transcript of Records" vorzulegen mit den "Credits" dahinter. Er HAT das dazulegen und er HAT die diesbezüglichen Informationen längst. Nachzuweisen hat er auch, dass er kein Bafög bekommt, das ist nämlich vorrangig von Unterhalt.

Oft spielen die Bälger den Dummen und kommen nur mit der Immatrikulationsbescheinigung oder wertlosen Scheinen. Tatsache ist aber: Der Studienfortschritt wird sehr genau von der Uni erfasst und liegt dem Studenten jederzeit piekfein vor. Ein diesbezügliches Zögern des Unterhaltsbegehrenden bei der Vorlage solcher Nachweise beim Unterhaltspflichtigen deutet auf Schmu und Beschiss hin. Typisch: Mal als Student angemeldet, aber dann wenig oder nichts gemacht. Oder überfordert gewesen, formal noch Student aber nicht aktiv sein.

Solange der Unterhalt nicht tituliert ist, kannst du jederzeit Zahlungen einstellen oder reduzieren. Wenn er tituliert ist, dann nicht. Es spielt dann keine Rolle, ob er Nachweise auslässt. Wenn du runter willst, musst du klagen.

Soweit verstanden, aber wie oft muß er denn vorlegen?
Ich will ihn ja auffordern, etwas REGELMÄSSIG vorzulegen.

Wie hat er sein Vermögen, bzw. seine Einkünfte darzulegen?
lückenlose Kontoauszüge der letzten 12 Monate?

[Nappo]

Was das evtl. Vermögen des Sohnes angeht, so würde ich mich da nicht verbeißen, wenn ich nicht selbst genau wüsste, wo was liegt. Das wäre z.B. so, wenn man sich erinnert, vor Jahren einmal die Unterschrift für ein Sparbuch des Sohnes gegeben zu haben. Und auch die, sind frühzeitig leer geräumt.

Du glaubst selbst nicht, dass der ein Konto hat, auf dem Geld schlummert, welches er nicht vorher leer räumte. Und seine Behauptung, gar keines zu besitzen, dürfte für das Gericht schlicht einleuchtend sein und es wird da auch nichts weiter unternehmen.

Bei einem Studium würde ich schlicht nach den einzelnen Semestern Vorlage verlangen.

[p__]

Genaue Regeln gibts da nicht. Wenn es vor Gericht geht, entscheidet ein Richter sowas nach Gutdünkel... ähm... Gutdünken.

[Gast1969]

Der Sohn muss gar nichts Nachweisen! Trotz diverser Hinweise von mir ans Gericht, das mein Kind ggf. über Vermögen verfüge, Einkommen aus irgendwelchen Tätigkeiten etc. hat man genau........................................... gar nichts je von meinem Kind angefordert. Die bloße Behauptung "nix zu haben" reichte vollkommen aus (natürlich im Gegensatz zu mir.............).

Nun, einfach irgendwelche Vermutungen zu äußern ist auch nicht sonderlich hilfreich. Generell gilt ja der Grundsatz in Zivilprozessen (und um solche handelt es sich bei Familiengerichstverfahren), dass das Gericht keine eigenen Ermittlungen anstellt. Wer etwas behauptet vor Gericht, muss es auch beweisen (können) - außer natürlich, er ist weiblichen Geschlechts. Dann nicht.
Es gibt hierzu ein Urteil des OLG Hamm, auf das sich z.B. mein Familienrichter bezogen hat, ausnahmsweise mal zu meinen Gunsten. Die Gegenseite hat ein paar Hinweise bekommen auf meine Tätigkeit im Ausland und hat diese bei Gericht vorgetragen -
gespickt mit allerlei Mutmaßungen über erzielte Einkünfte. Der Richter hat mit Verweis auf dieses Urteil des OLG Hamm nichts davon zu den Akten genommen. Es war geradeso, als ob die Gegenseite nichts vorgetragen hätte.
Die Entscheidung des Gerichts fiel dann trotzdem aus wie erwartet, zugunsten der weibliche Klägerin...

Alltag vor deutschen Familiengerichten dürfte es allerdings sein, dass die Frau irgendeinen Schmu oder Blödsinn vorträgt und der Mann dann das Gegenteil beweisen muß. Kann er das nicht - Pech gehabt. Jeder von uns hier hat solche Szenen und Verfahren zur Genüge erlebt.

Trotzdem: willst du, dass das Gericht den Umstand X und den Fakt Y würdigt und als entscheidungsrelevant einstuft, dann mußt du schon ein bißchen mehr liefern als nur Verdachtsmomente. Das Gericht geht solchen Verdachtsmomenten nicht nach.

Das ist ja die Crux 

Wie soll man selbst das denn Beweisen? Da müsste man ja schon den Arbeitsvertrag, Lohnabrechnung, Sparbuch, Kontoauszug desjenigen besitzen. Wie soll das gehen?

[Austriake]

Das ist ja die Crux 



Wie soll man selbst das denn Beweisen? Da müsste man ja schon den Arbeitsvertrag, Lohnabrechnung, Sparbuch, Kontoauszug desjenigen besitzen. Wie soll das gehen?

Was Du nicht beweisen kannst, gilt als nicht vorgetragen. Hattest du kein Sorgerecht, auch kein geteiltes? Dann hätte man nämlich dein Einverständnis/Unetrschrift gebraucht für jede Kontoeröffnung usw. und du wüsstest wenigstens, bei welcher Bank ein Konto besteht. Und verlangst die Vorlage der Kontoauszüge, da du ja Sorgerecht hast. Wenn nicht, dann bist du angeschissen.
Jegliches Auskunftsersuchen deinerseits bei Banken, Arbeitgebern u.ä. wird man mit Hinweis auf Datenschutz abbügeln. Tja, die Gesetze wurden schon passend gemacht......

[IPAD3000]

Der Trick im Zivilrecht ist doch, schlichtweg zu behaupten, der Sohn verfüge über ein beträchtliches Vermögen. Dies zwingt die Gegenseite, dieses zu bestreiten. Und dann kann, muss aber nicht, das Gericht sich hier gezwungen sehen, der Wahrheitsfindung wegen der bestreitenden Partei die Darlegungslast rüberzuschieben. Spricht das Gericht ohne Beweisaufnahme ein Urteil, ist zumindest die zweite Instanz offen, eben weil das Gericht hier seiner Verpflichtungen eben nicht nachgekommen ist.

Mir sagte mal ein Anwalt:
Als erstes behaupten wir, die KM verdiene ein Fünffaches von dem meinigen Verdienst, damit wird der Richter in die Enge getrieben, die Beweislast umzudrehen.

Ich sagte:
Ist doch aber nicht so

Er:
Ja, aber weigert die KM sich, ihr Einkommen offen zu legen, bist du raus aus der Nummer, dann muss der Richter unseren Vortrag als der Wahrheit entsprechend annehmen und darauf sein Urteil stützen. Oder sie „vergisst“ schlichtweg zu bestreiten, auch dann mutiert unser Vortrag zur Wirklichkeit in der juristischen Wahrnehmung.

„Leider“ kam es damals nicht dazu, dass ich ihn tatsächlich ins Rennen schicken durfte. Mir kam das strategisch sehr geschickt vor. Und seien wir mal alle ehrlich: Genauso bescheissen die Rechtsverdreher der Mutti-Industrie doch von Anfang an, jeder Satz eine Lüge, so war’s bei mir stetig. Wer kommt da noch mit dem bestreiten aller Lügen lückenlos hinterher?