Umgangsklage - Loyalitätskonflikt

[lefthook030]

Hallo Leute, 

kurz und knapp. 

Kind 5 Jahre (innige liebevolle Papa Beziehung) sehe ich 9 Tage im Monat 2 Tage die Woche, aber im starken Loyalitätskonflikt sobald Mutter (derzeit schwanger vom neuen) anwesend ist. 

Schuld ist der aggressive streitsüchtige Vater der seine Emotionen nicht im Griff hat bei der Übergabe, von ihr protokolliert und das ich sie öfter nicht in die Kita gebracht habe da Routine gefährdet - verpasst zu viel

Kind äußert wohl Willen bei Mutter nicht zu Papi zu wollen wonach Mutter jetzt den Umgang auf nur noch alle 2 Wochen am WE gerichtlich durchsetzen will. 

Zeitgleich läuft eine Unterhaltsprüfung der Beistandschaft, Antrag Titel auf 0 da Bürgergeld derzeit


Schriftliche Elternvereinbarung für die 9 Tage Umgang derzeit unterschrieben vom Jugendamt im letzten Jahr. Mutter spricht sich gegen Wechselmodell aus. Erweiterte versprochene Umgangserweiterung wurde von der Mutter immer weiter verschoben bis blockiert.

Letzte Jugendamtsmediation habe ich vorzeitig verlassen wegen Vertrauensbruch. 

Welchen Einschätzung gebt ihr der Umgangsklage in Berlin? Sollte ich den Mindestunterhalt zahlen irgendwie? 
Habe einen guten RVG Anwalt an der Hand oder alleine durchziehen?

Wie weiter vorgehen? Welche Art der Kommunikation mit der Mutter? hochgradig toxisch die Dynamik gerade

[p__]

Das sind drei Problemfelder.

1. Unterhalt. Wird sehr schwer, weiterhin 0 zu zahlen, wenn sie klagt. Man braucht schon eine sehr gute Begründung, um den Mindestunterhalt herumzukommen und als absoluter Mangelfall anerkannt zu werden. Entweder, du musst dich dann unpfändbar einrichten und mit den Schulden leben oder du verdienst etwas und kannst Unterhalt zahlen. Teilzeit + Aufstocken geht oft auch, je nach persönlicher Situation. Lebst du z.B. mit einem leistungsfähigen Dritten zusammen, geht das nicht.

2. Loyalitätskonflikt. Unbedingt direkt bei Kindergarten bzw. dann Schule abholen und dort zurückbringen. Keine direkte Übergabe an oder von der Mutter oder einem ihrer Verwandten. Die beste Medizin gegen Loyalitätskonflikte ist MEHR Umgang. Schön wärs, das auch umsetzen zu dürfen...

3. Gerichtliche Abänderung Umgangsregelung. Je nach Bezirk gehört Berlin eher zu den wechselmodellfreundlichen Zonen und auch Umgang wird nicht einfach so zusammengestrichen. Dein Bürgergeldbezug schützt dich zudem vor dem Gutachtenrisiko, wenn der Richter keine Lust hat zu entscheiden. Es kommt sehr darauf an, wie die Mutter im Antrag argumentiert. Sie kann damit durchaus baden gehen und es kann mit mehr Umgang für dich ausgehen, bis hin zum Wechselmodell. Deine Chancen dorthin sind freilich gering, wenn ihr Antrag allerdings Fehler und Lücken hat, dann würde ich das nutzen und deinerseits Wechselmodell beantragen, hilfsweise Ausweitung des Umgangs auf XY (Regelung im Anhang). Vorausgesetzt, du kannst das wirklich machen und erfüllst auch die anderen Voraussetzungen. Wohnung, Entfernung etc. Zu verlieren hast du so nichts, wenn der Kontakt bisher gut war.

[lefthook030]

Danke dir für deine Antwort.

Die Mutter hat mir eine Frist gesetzt von 2 Wochen der Änderung auf Mindestkontakt zuzustimmen? Sollte ich den Klageweg zuerst gehen oder auf sie warten? Mit Anwalt oder alleine?

[p__]

Mach einen Gegenvorschlag, damit es nicht heisst du würdest sie ignorieren. Dann warte auf die Klage, wenn sie das wagt. Anwalt in Umgangssachen ist gewöhnlich entbehrlich. Ausser, du kannst dich schlecht ausdrücken, kommst mit der Atmosphäre dort nicht klar.

[lefthook030]

danke für die Infos. Mutter verweigert jetzt Herausgabe Ausweiskopie. Wie kann man dagegen vorgehen?

Außerdem manipuliert sie mit der Verschlechterung unser Kommunikation das Kind hinsichtlich erweiterter Umgang um meine eventuellen Chancen vor Gericht zu verschlechtern. Welche Erfahrungen und Tips has du da gemacht?

Grüße

[p__]

Gute Kommunikation kann man nicht erzwingen. Das Standardvorgehen dieser Mütter ist, erst Nichtkommunikation und Dissens zu erzeugen und mit dem Argument einer kaputten Elternebene Umgangsambitionen Richtung Wechselmodell zu zerstören. Schlüsselelement dafür ist die verlogene Rechtspflege, die dann immer sagt, es gehe nicht um die Frage, wer Schuld an irgendwas ist, man sei kein Strafgericht. sondern um das, was für das Kind am besten sei in der jetzigen Situation. Dabei sind Bindungsintoleranz und Zerstörung der Elternebene ein klarer Beweis für Erziehungsunfähigkeit, das beste fürs Kind wäre in solchen Fällen den unfähigen Elternteil zum Umgangselternteil zu ernennen, denn der bindungstolerante Elternteil kann viel besser das Verhältnis des Kindes zu beiden Eltern gewährleisten wie der erziehungsunfähige Elternteil.

Dass es so nicht läuft in D, weisst du ja mittlerweile. Dir bleibt jetzt nur "hinnehmen" oder "klagen, bevor sich die Chancen weiter verschlechtern". Wenn Klage, dann vorbereitet: Aufforderung, gemeinsames Gespräch, Klage. Dreisprung. Bedenke, dass selbst wenn du durch Klage zu einem Wechselmodell oder Fast-Wechselmodell kommst, Mutti weiterhin querschiessen, manipulieren, ärgern kann. Sie kann sich Dinge leisten, die bei dir niemals akzeptiert werden. Roben und Helfer sind tief eingegraben in einem bitteren Sexismus.

[lefthook030]

danke dir nochmals. Man merkt du hast das alles durch und die nötige Weitsicht. Es tut gut zu wissen das man nicht alleine mit sich selbst und der Willkür der Mütter ausgeliefert ist.

Habe im August 10 Tage Urlaub mit der Mutter abgestimmt, nun teilt die Mutter mir mit das bis zum Urlaubsbeginn Mitte August alle gewohnten Umgangstermine bis dahin ausfallen sollen, weil ich Kind sonst "zuviel" hätte. In der Tat habe ich meine Tochter nach ihrem Plan 12 Tage im August anstatt der regulären 9, sehe das Kind dafür aber die ersten zwei Wochen im August garnicht. Dann kommt der Urlaub und nochmal 2 Tage. Dummerweise ist die Kita geschlossen und die Mutter argumentiert mit den konflikhaften Übergaben außerhalb der Kita. Soll ich das schlucken oder wie kann die Situation meistern? Wird Umgang auch mit Urlaub gewährt?

Außerdem teilte sie mir bei der Familienberatung mit das sie den Umgang jetzt nur noch auf 8 Tage im Monat beschränken will, also alle 9 Tage 4 Nächte. Momentan sind es 2x die Woche regulär, insgesamt 9 Tage Papa Zeit. Beim letzten Versuch der Mutter oben waren es 6 Tage. Der Verkürzung werde ich keinesfalls zustimmen, möchte aber bei dem Tauziehen noch den Überblick behalten und nicht überstürzt in die Klage gehen. Welches Vorgehen rätst du mir?

grüße

[kay]

Hallo,

Standardumgang ist jedes 2. Wochenende, Haelfte Ferien und einmal einen Nachmittag in der Woche. Alles was weniger ist, wuerde ich nicht akzeptieren.

Konflikthafte Uebergaben kann man auch in der Ferienzeit vermeiden. Entweder im Auto vor der Tuer warten und Kind kommt runter, bzw. geht hoch oder eben bei "neutralen" Dritten. ist einzig und allein eine Frage des Willens. An dem hapert es ja meistens bei den Kindbesitzerinnen. Leider.

[lefthook030]

Gute Kommunikation kann man nicht erzwingen. Das Standardvorgehen dieser Mütter ist, erst Nichtkommunikation und Dissens zu erzeugen und mit dem Argument einer kaputten Elternebene Umgangsambitionen Richtung Wechselmodell zu zerstören. Schlüsselelement dafür ist die verlogene Rechtspflege, die dann immer sagt, es gehe nicht um die Frage, wer Schuld an irgendwas ist, man sei kein Strafgericht. sondern um das, was für das Kind am besten sei in der jetzigen Situation. Dabei sind Bindungsintoleranz und Zerstörung der Elternebene ein klarer Beweis für Erziehungsunfähigkeit, das beste fürs Kind wäre in solchen Fällen den unfähigen Elternteil zum Umgangselternteil zu ernennen, denn der bindungstolerante Elternteil kann viel besser das Verhältnis des Kindes zu beiden Eltern gewährleisten wie der erziehungsunfähige Elternteil.

Dass es so nicht läuft in D, weisst du ja mittlerweile. Dir bleibt jetzt nur "hinnehmen" oder "klagen, bevor sich die Chancen weiter verschlechtern". Wenn Klage, dann vorbereitet: Aufforderung, gemeinsames Gespräch, Klage. Dreisprung. Bedenke, dass selbst wenn du durch Klage zu einem Wechselmodell oder Fast-Wechselmodell kommst, Mutti weiterhin querschiessen, manipulieren, ärgern kann. Sie kann sich Dinge leisten, die bei dir niemals akzeptiert werden. Roben und Helfer sind tief eingegraben in einem bitteren Sexismus.

was sagt  p__ dazu?

[peperoni]

Ich schließe mich der Meinung von kay an!

Warum möchtest du nicht klagen? Die beim Jugendamt abgestimmte Elternvereinbarung ist das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben wurde.
Die Ex kann weiterhin agieren wie sie möchte und muss keine Konsequenzen rechnen.
-> Umgangsvereinbarung auf Basis der Elternvereinbarung vom Jugendamt + zusätzliche Regelungen wie zB die Hälfte der (Schul)Ferien etc erstellen und diese vor Gericht fixieren lassen. Erfahrungsgemäß dauert dies auch ein paar Monate, evtl. nochmals mit zusätzlichen Mediationsterminen, die das Gericht zunächst dir und deiner Ex zunächst auferlegt.

[lefthook030]

Ich habe einfach die Befürchtung das die Ex mit ihrer Argumentation das Kind wolle nicht zum Papa vor Gericht durchkommt und dabei mit allen Kosten sogar noch weniger Umgang für mich rauskommt. Verzwickte Lage....

---

Jetzt will die Ex auch noch das Kind in eine besondere bilunguale Schule weiter weg schicken....auch da keine Einigung in Sicht. Ab wann muss man sich da beim Gericht melden für eine rechtzeitige Lösung?

[p__]

Die Ex kann den Umgang auch ganz ohne Gericht sabotieren und vergiften. Vor Gericht zu gehen erhöht oder senkt keine Risiken, dass es der Ex gelingt, dich auszulöschen. Mit allen Kosten? Ein Umgangsverfahren ist billig. Meist endet es mit "die Kosten werden gegeneinander aufgehoben". Das bedeutet: Jeder zahlt seine Kosten selbst.

Die Sommerferien in Berlin gehen noch drei Wochen, sie enden am 30.8. Wenn das Kind dann in eine andere Schule gehen will und du das in einem Gerichtsantrag auch mit drin hast, ist es fast zu spät dafür.

Ab wann muss man sich da beim Gericht melden für eine rechtzeitige Lösung?

Vor vier Wochen wäre gut gewesen.

[lefthook030]

Einschulung ist erst nächstes Jahr.

---

von der Kita zur Grundschule

[lefthook030]

Leute, heute ist es soweit gewesen. Der Verhandlungstermin fand statt. Dank euer und dem Präsenztermin beim Väteraufbuch e.v. konnte ich meine Ängste bezüglich einer Verhandlung reduzieren. 

Nun: Mein Awalt auf PKH habe ich insgesamt in Vorbereitung und Verhandlung 1h gesehen. War überrascht das ich den größten Redeanteil hatte und meine Anträge nochmal wiederholen musste, war deswegen recht unvorbereitet. 

Verfahrensbeistand konnte keine Gründe für eine Umgangsreduzierung erkennen aber auch keine für eine Erhöhung. 

Dementsprechend recht schwammig die gesamte Verhandlung. Habe durch Anraten des Anwalt gleich den Loyalitätskonflikt durch Manipulation Mutter angesprochen, der natürlich besorgt durch alle anwesenden Instanzen breitgetreten wurde. 

Dazu wurden noch weitere Probleme durch den Richter erfragt und es wurde immer schlimmer mit den gegenseitigen Schuldzuweisungen, so dass der Richter entnervt nach 1,5h uns vor die Wahl stellte eine teures Gutachten in Auftrag zu geben oder nochmal zur EFB zu gehen. Er würde das Verfahren dann "dicht" machen. Heißt das es pausiert?

so einigten wir uns zähneknirschend auf die EFB und es bleibt beim derzeitigen Stand des Umangs plus alles weitere über die EFB. Die Mutter hat wohl jetzt gemerkt das sie um eine hälftige Teilung der Ferien nicht herumkommt und will nachbessern, allerdings wurde ich wie so oft von der Mutter getäuscht. 


nun dachte ich nach dem ganzen nervenaufreibenden Ereignis das ich heute endlich Klarheit habe und gucke nun weiter ins Ungewisse. Der Richter konnte wohl eine Hochstrittigkeit erkennen, sowie Jugendamt und so weiter

Jemand eine Idee wie weiter verfahren?

[NurErzeuger]

Na ja Standard halt. Hochstreitigkeit feststellen, entnervt drohen und im Endeffekt den Vater im Regen stehen lassen.

Wenn du jetzt weiter insistierst, bist du der Grund bzw. schuld für die aufgeregte Mutti und deren Streitlust.

Machen kannst nicht viel, Teufelkreislauf halt.

Sry, meinte Hochstrittigkeit.

[p__]

Weiter verfahren gemäss Ergebnis im Gericht. Offenbar heisst "EFB" in Berlin "Erziehungs- und Familienberatung", wie mir Google sagt. Anderswo heisst das anders. Die hier also: https://efb-berlin.de
Da müsst ihr dann wohl hin. Termin vereinbaren.

Mit "dicht" meinte er entweder seinen Alkoholpegel oder das Ruhen des Verfahrens gemäss § 251 ZPO. Wäre fachkundiger von ihm gewesen, das auch klar zu sagen.

[lefthook030]

Wie schätzt du das ein perspektivisch? Ich habe das Gefühl ich steh wieder ganz am Anfang. Unwahrscheinlich kräftezehrend das ganze
Mein Anwalt hat mir gesagt, ich könnte jederzeit wieder einen neuen Antrag einreichen.

[p__]

Den Richter schätze ich als unfähig ein. Man lockt nicht den Dissens aus den Eltern heraus und lässt sich das eineinhalb Stunden ausbreiten. Dann wirft er hilfos hin was er selber begonnen hat und schickt euch schliesslich zur Erziehungsberatung. Von Richtern die so vorgehen ist auch kein guter Beschluss zu erwarten.

Die Erziehungsberatung... ruf da sofort an, versuche einen baldigen Termin zu bekommen. Wie das bei denen abläuft, keine Ahnung. Bei viel Streit vielleicht erst ein Einzeltermin. Nicht abwarten, nicht zugucken, nichts schleifen lassen, das muss schnell weitergehen. Was dabei herauskommt, keine Ahnung, aber es ist eine Wegmarke an der du jetzt vorbeimusst. Ob danach eine Einigung kommt, Aufgabe deinerseits, Wiederaufnahme des Gerichtsverfahrens? Alles ist möglich. Das weisst du, wenn du weitergehst.

[NurErzeuger]

Wie schätzt du das ein perspektivisch? Ich habe das Gefühl ich steh wieder ganz am Anfang. Unwahrscheinlich kräftezehrend das ganze
Mein Anwalt hat mir gesagt, ich könnte jederzeit wieder einen neuen Antrag einreichen.

Dein Anwalt hat einen Vollschlag. Mit Sicherheit bekommst du nämlich den gleichen unfähigen Richter wieder, der euch gerade zu einer Beratung geschickt hat. Geh halt in die Beratung, evtl. ist eure Situation gar nicht so verfahren und der Berater ist gut und schafft es euch als Eltern vorwärts zu bringen. Nach Möglichkeit würde ich sowas schon immer nutzen. Das funktioniert natürlich nur, wenn Mutti nicht durch und durch berechnend und einigermaßen normal ist. Da hatte ich leider kein Glück. Was der Richter aber dann auch irgendwann gemerkt hat und ich einigermaßen den Umgang bekommen habe, den ich wollte. ABER, das war kräftezerrend über eine lange Zeit und vor allem erzwingen bringt gar nichts, weil das lässt die Mutter bewusst oder unbewusst am Kind aus, was dann ggf. in starke Loyalitätskonflikte schlittert. Es gibt aber auch Kinder, die hier relativ immun gegen sind. 

Solche Beratungen sind halt immer so ein Thema. Denn sowas zieht sich. Es ist ja nicht so, dass man hier über 4 Wochen 5 oder 6 mal hingeht und alles ist gut, sondern bei mir hat sich das immer mind. 6 Monate gezogen, was natürlich Wahnsinn ist und in der Zeit bis du auch arbeitstechnisch komplett eingeschränkt. Die Termine sind ja meistens tagsüber wenn man arbeiten muss. Und ob der schönen Unterhaltspflicht muss man auch in einem gewissen Rahmen arbeiten, sprich, das ist kein Ponyhof wo man sich permanent freinehmen kann. Das sollte man einem Richter halt auch mal sagen.

Schwierig da was zu raten. Ich würde diesen Krampf heute nicht mehr mitmachen. Problem ist halt, wenn du mit dem Richter zu streiten anfängst, dann wars das komplett.

[p__]

Falsch jetzt: Ich mach nur weiter, wenn die Erziehungsberatung auch etwas bringt. Helft mir! Sagt mir: Wird sie was bringen?

Richtig jetzt: Die Erziehungsberatung ist jetzt der nächste Punkt, der abgehakt werden muss, um mir alle weitere Optionen offzuhalten. Und vielleicht bringt sie sogar was, aber darauf baue ich nicht.

[kay]

Versuche es so zu sehen, Du weisst jetzt wie der Richter und Dein Anwalt ticken. Hast die Argumente der Gegenseite gehoert. D.h. beim naechsten Mal bist Du noch besser vorbereitet falls es dazu kommen sollte. Die Beratung ist eine Chance und duemmer wird man dadurch auch nicht. Ausserdem lernt manN was von einem erwartet wird. Kann alles sehr nuetzlich sein.

[lefthook030]

Antwort vom Anwalt:
"das Gerichtsverfahren ist beendet. Die Familientherapie kann also beginnen.
Der Verfahrensbeistand hat das Problem nicht in der Anzahl der Tage, sondern in der Kommunikation der Eltern gesehen. Deshalb der erneute Verweis an die Institutionen."

Ich habe der Mutter gleich heute Termine mit der Erziehungsberatung vom Jugendamt weitergeleitet. Der Plan ist, dass ich nach sabotierter Therapie von der Mutter ein neues Verfahren eröffnen kann. Die Mutter wurde vom Richter angezählt und zur Mitarbeit verpflichtet. Das hat die wahrscheinlich zum ersten mal gehört und denkt immer noch drüber nach. Allerdings grübel ich auch stark, wie ich eine emotional unbefangene wohlwollende Absicht zum Kindeswohl und Wechselmodell vermitteln soll, bei all den Schikanen die mir in den Weg gelegt werden. Auch wird die Mutter durch das Gutachten nochmal kräftig finanziell zur Kasse gebeten. Das hilft hoffentlich bei der Motivation Lösungen zu finden.

Insgesamt erstmal vielen Dank für alle Kommentare. Ich bin erstmal erleichtert das nach derzeitigem Stand an meinen 9 Tagen Umgang monatlich erstmal nichts zu rütteln scheint. Es kommt mir vor wie ein andauernder Kampf des sich erklärens und des rechtfertigens. In jeder Hinsicht macht einen diese Erfahrung stärker. Hoffentlich.

[Nappo]

Gemessen an der Ausgangslage ""Kind äußert den Willen, nicht zur Mutter zu wollen...." hätte es schlimmer kommen können. Beistandschaft hört, was das Kind sagt. Richter hat keinerlei Lust, eigene Entscheidungen zu treffen und ordnet sofort ein familienpsychologisches Gutachten an. Jugendamt springt für Mami ein....

Das ist nicht passiert. Stattdessen etwas Klassisches: Richter zeigt sich überfordert, lustlos, genervt. Verweist auf eine Beratung und hofft, die Eltern nie wieder zu sehen...

Naiv. Denn meist kommen sie wieder ,-) Sieh es so: Es hätte schlimmer kommen können.

Nun die Beratungssituation abarbeiten. Als Punkt und notwendige Hürde. Meist kommt da zwar nicht bei raus, aber die werden gfls. einen Bericht verfassen, wenn er später vom Gericht verlangt wird. Also rede mit denen in einer Mischung aus Seriösität, Zugewandtheit und Verständnis. Mach ihnen keine zusätzliche Arbeit. Keinen Ärger. Überlasse die quer Schießerei der Mutter, Hinterlasse einen guten Eindruck. Kommt die nicht zu Terminen, oder stellt sich in den Terminen quer, dann nicht beim ersten Mal hin schmeißen, sondern nach dem dritten und vierten Male, wg offensichtlichem Boykott der Mutter.

Dann neuer Antrag. Und wenn dieses Verfahren hier geschlossen ist, wie der Anwalt sagt, kannst Du beim nächsten Mal auch einen anderen ausprobieren.

[NurErzeuger]

Das Ganze ist nur eine Beschäftigungstherapie allerdings mit wenig bis gar keinem Nutzen. Der Kindsmutter kann's im Endeffekt sogar komplett egal sein, der Vater hingegen muss verdammt viele Klimmzüge für nichts machen.

Dauert bei jedem bis die Erkenntnis kommt. Zuerst ist man natürlich hochmotiviert und macht einen Klimmzug nach dem anderen.

[lefthook030]

Mutter verweigert jetzt natürlich die zugesicherte hälftige Ferienteilung. Ich steh weiter im unklaren und ärgere mich stark mich nicht auf das Gutachten und Beschluss eingelassen zu haben, da jetzt weitere Zeit vergeht ohne Klarheit. Ich hänge wieder weiter im Frauen Beratungsgestell rum und die Mutter kann den Prozess verlangsamen. Anscheined kann ich auch keinen sofortigen neuen Antrag stellen auf Ferienregelung und muss die Beratung abwarten.

Nebenbei kam pünktlich das Schreiben der Beistandschaft zur Zahlung von Unterhaltsrückständen von mehreren tausend €

Suche grade nach Möglichkeiten die Sache positiv zu sehen...