Trennung und Umzug: Meine Ex-Frau möchte das Aufenthaltsbestimmungrecht einklagen

[Waschbär]

Nur eine kurze Info.
Ich habe eben den Betreuungsplan nochmal erstellt, anhand der Einigung laut Dokumenten vom Gericht.

Rechnet man alle einzelnen Stunden aus über die 14 Tage:
Vater: 43%
Mutter: 57%

Also es ist doch besser als gedacht.

Es zählt nur die Anzahl der Übernachtungen. Es schaut keiner nach Stunden.

Übernachtungen:
Vater: 6 von 14
Mutter: 8 von 14

[NurErzeuger]

Hätte mich auch gewundert, dass ein Familienrichter bestimmten darf, dass jemand in einer Wohnung zu verbleiben hat. Und vor allem ist das Ganze ja eine Vereinbarung und nichts erzwungenes.

Vereinbarung bedeutet immer, dass der Richter mit allem aus dem Schneider ist. Und klar sieht es so aus, als hättest du einer Mehrbetreuung durch die Mutter zugestimmt.

Man ist aufgeregt vor Gericht und das wird ausgenutzt. Will dein Anwalt Geld? Und wenn ja, wofür?

Unter diesen Umständen macht es mehr Sinn sie wieder zurückzuholen.

[Waschbär]

Unter diesen Umständen macht es mehr Sinn sie wieder zurückzuholen.

Wie meinst du, "sie wieder zurückzuholen"?



Ich habe nochmal die Unterlagen angesehen:

I) Festgehalten wurde eine Vereinbarung, u. a.:

- Umgang: Rechnerisch 43,2% (Vater) zu 56,8% Mutter
Frage: Wie sieht es denn da mit Unterhalt aus?

- "Kinder verbleiben bis aus weiteres bei der Mutter." -> Das ist doch total unlogisch, wenn man die Umgangsregelung ansieht.
Frage: Wie soll mir bei 43,2 % noch einer anlasten können, ich wäre einverstanden, dass die Kinder bei der Mutter leben?
Frage: Inwiefern solch eine Vereinbarung überhaupt bindend ist... weiß das einer?

- Im Verfahren XXXXX wird ein Gutachten zur Elternsorge eingeholt.


II) Außerdem gab es folgenden Beschluss: (betreffend des Hauptsacheverfahrens

Erstellung eines familienpsychologischen Gutachtens
Grund: Um zu beweisen, wer der geeignetere Elternteil ist. Die Kriterien sind
Erziehungsfähigkeit, Perspektiven für die Kinder, Bindung der Kinder an Elternteil

Ich denke, dieser Punkt ist spannender.
Für mich heißt das: "Wir Eltern wollen ein Gutachten, nicht das Gericht selbst."
Wer soll denn das bezahlen?
Kann ich mich nicht dagegen wehren?

[p__]

Das Gutachten bezahlen die Eltern, wie oben geschrieben. Rechne mit 8000-15000 EUR.
Da steht nicht, dass ihr ein Gutachten wolltet. Da steht der Beschluss des Richters, eines erstellen zu lassen.

Die prozentuale Aufteilung des Umgang in exakt diesem Verhältnis ist ein dreckiger Trick, der mit dem Aufkommen des Wechselmodells und den Wünschen danach seitens der Väter üblich wurde. Das "Fast-Wechselmodell". Damit hast du die maximalen finanziellen und zeitlichen Lasten, kannst beim Unterhalt aber höchstens eine Stufe runterkommen, die Mütter behält aber als "betreuender Elternteil" alle Rechte, weil das nicht als echtes Wechselmodell zählt. Du zahlst für die Kinder bei dir und du zahlst für die Kinder bei ihr. Genial. Und wenn der Vater das moniert, macht ihn das Helfer- und Rechtspflegegesockse rotzfrech zur Sau: "Ihnen gehts ja offensichtlich gar nicht um die Betreuung der Kinder, sondern nur ums Geld". Der abkassierenden Mutter sagen sie sowas niemals. Nie.

Das sind so die Dinge, mit denen man konfrontiert wird. Du wirst noch mehr Erfahrungen machen. Was hat eigentlich die Mutter zum Umgang beantragt?

[Lullaby]

Die prozentuale Aufteilung des Umgang in exakt diesem Verhältnis ist ein dreckiger Trick, der mit dem Aufkommen des Wechselmodells und den Wünschen danach seitens der Väter üblich wurde. Das "Fast-Wechselmodell". Damit hast du die maximalen finanziellen und zeitlichen Lasten, kannst beim Unterhalt aber höchstens eine Stufe runterkommen, die Mütter behält aber als "betreuender Elternteil" alle Rechte, weil das nicht als echtes Wechselmodell zählt. Du zahlst für die Kinder bei dir und du zahlst für die Kinder bei ihr. Genial. Und wenn der Vater das moniert, macht ihn das Helfer- und Rechtspflegegesockse rotzfrech zur Sau: "Ihnen gehts ja offensichtlich gar nicht um die Betreuung der Kinder, sondern nur ums Geld". Der abkassierenden Mutter sagen sie sowas niemals. Nie.

Genau so ist es. Der Papi zahlt 100-140% Kindesunterhalt, betreut aber auch zu 43%. Fast genauso war es bei mir. Darauf würde ich mich mit dem Wissen von heute niemals mehr einlassen. Wenn man 130% zahlt heisst das eben 0% Betreuung mit allen Konsequenzen für die Mutti.

Grüße

Lullaby

[Waschbär]

Das Gutachten bezahlen die Eltern, wie oben geschrieben. Rechne mit 8000-15000 EUR.
Da steht nicht, dass ihr ein Gutachten wolltet. Da steht der Beschluss des Richters, eines erstellen zu lassen.

Die prozentuale Aufteilung des Umgang in exakt diesem Verhältnis ist ein dreckiger Trick, der mit dem Aufkommen des Wechselmodells und den Wünschen danach seitens der Väter üblich wurde. Das "Fast-Wechselmodell". Damit hast du die maximalen finanziellen und zeitlichen Lasten, kannst beim Unterhalt aber höchstens eine Stufe runterkommen, die Mütter behält aber als "betreuender Elternteil" alle Rechte, weil das nicht als echtes Wechselmodell zählt. Du zahlst für die Kinder bei dir und du zahlst für die Kinder bei ihr. Genial. Und wenn der Vater das moniert, macht ihn das Helfer- und Rechtspflegegesockse rotzfrech zur Sau: "Ihnen gehts ja offensichtlich gar nicht um die Betreuung der Kinder, sondern nur ums Geld". Der abkassierenden Mutter sagen sie sowas niemals. Nie.

Das sind so die Dinge, mit denen man konfrontiert wird. Du wirst noch mehr Erfahrungen machen. Was hat eigentlich die Mutter zum Umgang beantragt?

Was ist denn nun richtig?

" Ein echtes Wechselmodell liegt nur dann vor, wenn beide Elternteile annähernd gleich viele Betreuungsleistungen erbringen. Die Grenze liegt bei einer Abweichung von 10 Prozent von einer hälftigen Aufteilung. "

Quelle: https://www.kanzlei-hasselbach.de/blog/u...selmodell/

Und rechnet man noch dazu, dass die Ferien hälftig aufgeteilt werden (wie lt. der Vereinbarung), dann lande ich bei knapp über 45%.

Abgesehen davon: Es ist ja nichts in Stein gemeißelt. Diese Umgangsregelung ist nur vorübergehend bis im Hauptverfahren was entschieden wird.

[p__]

Damit fängts ja schon an. Hast du denn einen expliziten Bezugsrahmen?

Umgang: Rechnerisch 43,2% (Vater) zu 56,8% Mutter

Und von was? Jahrestagen? Sieben Wochentagen? Vierzehn? Was steht drin, was ist vereinbart?
Im übrigens sind die 10% eine Behauptung des Anwalts, letztlich entscheidet ein Richter mit grossen Spielräumen. Und bei dir steht es im Beschluss/Vergleich, sogar recht klar und deutlich, das ist ja das ärgerliche:

"Kinder verbleiben bis auf weiteres bei der Mutter."

Da steht nichts vom Vater, vom Wechselmodell, sondern damit ist ausdrücklich das Residenzmodell konstatiert, mit starker Mitbetreuung durch den Vater in quantifizierter Form genannt. Exakt der typische Fall, bei dem man gnädigerweise eine Stufe der Düsseldorfer Tabelle erlassen bekommt. Kannst ja versuchen, es anders zu bekommen. Schlechte Ausgangslage.

[NurErzeuger]

Ob nun 43,2% von 7 Tagen oder 14 Tagen, die Anzahl ist dieselbe und ändert nichts am zu bezahlenden Unterhalt. Bei 5/14 kommst du eher auf 35% (komma irgendwas) Betreuungsanteil. Du rechnest die Ferien mit, was das Verhältnis wieder bisschen zu deinen Gunsten verschiebt, fällt aber fürs Gericht komplett raus. Auch wieder so eine Augenwischerei, denn bei dem Betreuungsanteil musst du voll in die Erwerbstätig rein (je nach Verdienst natürlich) und es bleibt logischerweise meist nur die Anzahl der Ferien übrig die auch deckungsgleich mit dem eigenen Urlaub ist. 

Macht für dich unterm Strich eine wahnsinnige Doppelbelastung. Die haben dich verarscht und dein Anwalt hat es zugelassen.

[Absurdistan]

Für die FDP spielen Ferien keine Rolle. Das ist deren Plan für die Reform!

[Waschbär]

Also nochmal die Zahlen zum Umgang,
es werden im 2-Wochen Rhythmus die Tage genannt (6 Vater, 8 Mutter) UND auch direkt die Ferien.
Für mich wäre es nur logisch, wenn man die mit einrechnet.

Ohne Ferien bin ich gerade bei 42,9%, wenn man nur die Tage bzw. Übernachtungen zählt.
Zählt man die wirklich Stunden (exkl. Schulzeit), lande ich bei den 43,2%.

Mit Ferien bei 45,03% (nimmt man das gesamte Jahr, etwaige Rechenungenauigkeiten kann ich natürlich nicht ausschließen).

[NurErzeuger]

Ja, ein Wechselmodell ist es doch sowieso. Ich würde mich nicht mehr runterstressen.

[Waschbär]

Zum Thema weiter Umzug mal ein Urteil:
https://www.stolpe-rechtsanwaelte.de/id/...teil28830/

Mutter durfte erst umziehen, nach der Grundschule.
Bei uns wären das also einige Jahre, da das jüngere Kind dann bereits in der Grundschule wäre, wenn das große diese beendet.

Könnte so ein Urteil meine Position ein wenig stärken?

[Austriake]

Könnte so ein Urteil meine Position ein wenig stärken?

Kaum. Wir haben hier kein anglikanisches Recht, wonach ein Richter nicht für Unrecht erkennen kann was ein Richter anderswo für Recht erkannt hat - weil die Gesetze für alle gleich gelten. Wir haben hier deutsches Recht, und da kommt es immer auf den Einzelfall an. Was in Hamburg Recht ist, muß in Köln oder München nicht auch rechtens sein.

Du kannst gerne versuchen, auf eine anderswo gefällte Gerichtsentscheidung zu verweisen. Berichte hier, was dann passiert. Einizig Urteile von Oberlandesgerichten werden schon mal als Maßstab angenommen.

[NurErzeuger]

Könnte so ein Urteil meine Position ein wenig stärken?

Leider nein. Schau was die Gerichte in deiner Umgebung urteilen und vielleicht maximal noch die umliegenden Oberlandesgerichte. Maß(vor)gebend ist das für deinen Bezirk zustehende Oberlandesgericht.

Mach dich nicht weiter fertig, denn es gibt keine Möglichkeit sie von einem etwaigen Wegzug abzuhalten. Gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht schützt nicht.

[Nintendo]

Ein Kind ist doch schon in der Schule. Alleine dadurch müsste ein spontaner Umzug weit weg unmöglich werden.

(Aktuell muss ich mich um die Einschulung für nächstes Jahr kümmern und es wurde auf den Elternabenden zweier Schulen die ich mir angesehen habe explizit darauf hingewiesen, dass man nur anmelden kann, wenn Unterschriften beider Eltern vorliegen, oder entsprechende Nachweise der alleinigen Sorge vorliegen. Keine Ausnahmen möglich.)

[p__]

In unserem Bundesland reicht definitiv eine Unterschrift. Keine Fragen nach dem Sorgerecht. Ich habe es selbst ausprobiert, in Grundschule und weiterführender Schulen. Ist auch folgerichtig, das gemeinsame Sorgerecht beinhaltet keine Blockadewirkung gegen Dritte, in der faq sind Beschlüsse mit Aktenzeichen dazu.

[Waschbär]

Was ich immer noch nicht verstehe:
Mutter möchte alleiniges ABR, Vater möchte den Antrag nur abweisen.

Ein Gutachten soll nun sagen, wer der "bessere" Elternteil ist.

Dann gibt es die Fälle:
1) Mutter ist es -> also bekäme sie das ABR
2) Vater und Mutter gleich -> es bliebe bei gemeinsamen ABR
3) Vater ist es -> es bleibt bei gemeinsamen ABR (außer Vater ändert Antrag auf alleiniges ABR)

Wie seht ihr das?

Zumal es eigentlich jetzt schon jedem klar sein sollte, dass es für die Kinder ziemlich sicher das beste ist, wenn sie beide Eltern behalten. Diese Aussage vertritt auch der Verfahrensbeistand.

[NurErzeuger]

Zumal es eigentlich jetzt schon jedem klar sein sollte, dass es für die Kinder ziemlich sicher das beste ist, wenn sie beide Eltern behalten. Diese Aussage vertritt auch der Verfahrensbeistand.

Der Meinung bin ich nicht. In eurem Fall sehe ich die Mutter nicht als geeignet an für das gemeinsame ABR geschweige denn für das alleinige.

[Waschbär]

Könnte so ein Urteil meine Position ein wenig stärken?

Kaum. Wir haben hier kein anglikanisches Recht, wonach ein Richter nicht für Unrecht erkennen kann was ein Richter anderswo für Recht erkannt hat - weil die Gesetze für alle gleich gelten. Wir haben hier deutsches Recht, und da kommt es immer auf den Einzelfall an. Was in Hamburg Recht ist, muß in Köln oder München nicht auch rechtens sein.

Du kannst gerne versuchen, auf eine anderswo gefällte Gerichtsentscheidung zu verweisen. Berichte hier, was dann passiert. Einizig Urteile von Oberlandesgerichten werden schon mal als Maßstab angenommen.

Das Urteil ist vom OLG Koblenz.
OLG Koblenz, Urteil vom 14.11.2018, Az. 13 UF 413 18

Wegzug erst, nachdem die Grundschule beendet wurde.

[NurErzeuger]

Die Mutter muss halt vorübergehend auf das alleinige ABR verzichten und das Recht der Mutter mit ihrem neuen Stecher zusammenziehen zu wollen, muss vorerst zurücktreten. Allerdings ist die Übertragung des ABR auf den Kindsvater auch nicht notwendig, denn es genügt, wenn bis zum Ende das gemeinsame ABR bestehen bleibt und dann geht's sowieso auf die umzugswillige Kindsmutter über.

Das ist doch die pure Verarsche :-) Das Urteil zeigt par excellence was man von uns Vätern hält. Davon kannst dir nicht mal ein Butterbrot von kaufen. Heute will die Mutter 200 km weit weg zu ihrem Stecher ziehen, morgen will sie zu ihrem Tinder-Liebhaber 300 km weiter weg ziehen, dann eine Woche später fällt ihr ein, dass sie eigentlich an der Nordsee viel glücklicher lebt, nächstes Jahr will sie dann zu ihrem Badoo-Lover nach Polen ziehen. 2 Jahre später hat sie dann ihre wahre Liebe nach einem Ägypten-Urlaub in Ägypten gefunden und sie will schnellstmöglich dorthin ziehen.

Auf solche Urteile kann man natürlich immer hinweisen, schlussendlich heißt das für den Richter aber gar nichts. Der wird nur selbst schauen, dass er nichts urteilt, was das für ihn zuständige OLG rügen könnte.

Du bis der sesshafte und obendrein mit eigenem Haus plus regelmäßigen Einkommen. Hingegen die Mutter ist eine nicht sesshafte ohne Einkommen. Wer ist also für die Kinder besser? Die Richterin hats aber nicht geschnallt. Und die wird's auch nach 100 einschlägigen Urteilen nicht schnallen.

Und abgesehen davon, egal was in dem von dir genannten Urteil steht, sie kann dennoch weg. Das Gericht kann ihr einen Umzug nicht verbieten. Dann zieht sie halt mit dem gemeinsamen ABR um. Und am neuen Wohnort wird ihr dann das alleinige ABR zugesprochen. So ist die Realität. Alles andere möchte ich erst mal sehen. Richtig wäre, wenn in dem Urteil stehen würde, dass bei einem Wegzug das alleinige ABR sofort auf den Kindsvater übergeht und die Kinder mit dem Gerichtsvollzieher wieder zum Vater zurückgebracht werden. Aber das können sie nicht, weil es so viele Schlupfwinkel gibt. Glaub mir, das ist alles so schwammig, dass es schwammiger nicht geht.

Sich daran abzuarbeiten ist eines ganz sicher, nämlich sinnlos. Was sagt denn dein gut bezahlter Anwalt? Wie gesagt, ich bin mir sicher, dass dir das alles wichtig ist, aber dann nimm dir einen richtig guten Anwalt und probiere dein Glück. Wirst aber auch sehen, dass selbst der beste Anwalt nichts bewirken kann, zumindest nicht, wenn die Richterin nicht will. Ein Anwalt ist vor dem Familiengericht nur Zierde. Meine erfahrene kam nicht mal zu Wort, weil der Richter macht, was er will. Da lautet die Devise: Das Kind bleibt bei der Mutter, bzgl. ABR schauen wir mal - hierzu gibt's ein Gutachten, und Umgang klar wird's für den Vater geben. So und jetzt gehen wir alle in die Mittagspause. Und Anwältin und Vater sitzen da und bekommen ihre Schnäbel nicht mehr zu. Draußen sagt dir dann die Anwältin gemäß ihrem Prinzessinnen-Motto "Hinfallen, aufstehen, Krone richten." Ist doch eh gut gelaufen Hr. ...

[p__]

Das Urteil ist vom OLG Koblenz.

Der Beschluss ist wertlos für deinen Fall. Es regiert erstens der Einzelfall und zweitens sind die Fälle überhaupt nicht vergleichbar. Man muss die Beschlüsse lesen. Bei dir liegt auf der anderen Seite der Waage kein Umzugsinteresse der Mutter wegen einem neuem Liebhaber, sondern ein Umzugsinteresse wegen dem alten Wohnort samt Verwandtenhilfe dort und alten sozialen Beziehungen, also in ein bekanntes bestehendes Umfeld. Das macht ihre eigene Begründung schwerer und indirekt auch die Begründung fürs Kind.

Und selbst ein blosser Liebhaberumzug ins Nichts reichte aus, um den Umzug zu genehmigen und dem Vater das ABR zu verweigern. Das Kind ist schon Neun Jahre alt. Mit 6, manchmal 5 wird man eingeschult, es befindet sich also irgendwo im Verlauf der dritten Klasse, die herausgeschundene Verzögerung beträgt nur 12-23 Monate. Oder sehr viel weniger, der Fall ging ja schon eine Instanz hoch.

Bitte auch Vorsicht, sowas vor Gericht aus dem Hut zu ziehen. Da reagieren Richter oft genervt, verweisen auf Differenzen und Einzelfall. Das ist so wie wenn du mit Husten zum Arzt gehst und belehrst den, es wäre ein Bakterium im Zwerchfell, weil du das in mehreren Youtube-Videos gelernt hättet. Wenn man einen Anwalt hat, lässt man das den Anwalt vorbringen. Falls der es für hilfreich hält.

[Waschbär]

Wie ist denn eure Einschätzung hinsichtlich der vorläufigen Umgangsvereinbarung?
Wenn ich nun (immerhin) 6 von 14 Tagen betreue, dann festigt sich doch zumindest ein Stück weit bis zur weiteren Verhandlung das (asymmetrische und für mich unglaublich teure) Wechselmodell? Sofern das erst mal gut funktioniert, sollte das doch meine Interessen - sprich kein ABR für die Mutter - zumindest stärken?

[p__]

Aus Kinder- und Verfahrenssicht: Je mehr Umgang, desto besser.

Und lass dich da nicht wieder reinlegen. Ein Nachmittag ist kein Umgangstag. Ein Umgangstag sind 24 Stunden über Nacht. Gerade mit der sachten Verbreitung des Wechselmodells wird da viel herumgerechtet, was ein Umgangstag eigentlich ist.

[Waschbär]

Da die Schule neben dem Haus ist, in dem ich wohnen werde, sollten eigentlich die Kinder selbst merken, dass es bei mir der bessere Ort ist.
Mein Anwalt fuhr wohl diese 6 Tage / 8 Tage Strategie, damit die Mutter nicht gleich in die vollen muss im Beruf.
Ich verstehe das schon und denke, dass nun durch diese vorübergehende Regelung "asymmetrisches Wechselmodell" nicht die Zukunft "verbaut" ist.

[NurErzeuger]

Da die Schule neben dem Haus ist, in dem ich wohnen werde, sollten eigentlich die Kinder selbst merken, dass es bei mir der bessere Ort ist.

Diese Situation ist doch ideal - Schule neben deinem Haus. 

Warum soll die Mutter nicht gleich voll in die Erwerbstätigkeit einsteigen bzw. was ist die Strategie deines Anwalts dahinter? Meine Überlegung ist so, dass ihr dann weniger langweilig ist, wenn sie arbeitet und sich für ihre/eure Familie engagiert. Und ihre unnötige Bagage kann sie am WE besuchen, wenn die Kinder bei dir sind. Diese Diskussion hatte ich auch mal. -> Liebe Frauen, wenn euch langweilig ist und ihr infolge immer mit Mami und Schwester telefonieren müsst, geht einfach Vollzeit in die Arbeit und unterstützt euren Ehmann. Es kann so einfach sein. 

Auch wieder interessant, wie die Richterin diese Tatsache mit dem Haus neben der Schule ignoriert hat. Für die Kinder ist das doch perfekt. Na mal schauen, was noch kommen wird. Ich bin sehr zuversichtlich in deinem Fall. Mach ihnen schöne Zimmer zu Hause.