Abänderung KU Titel

[emre]

Hallo zusammen,


ich habe mal wieder ein Thema mit meiner Ex (so wie die meisten :-)).
Ich bin seit Januar 2023 geschieden und in diesem Zuge hatten wir im August 2022 eine Scheidungsfolgevereinbarung beim Notar beurkunden lassen. Ich habe zwei Kinder im Alter von 15 und 17 Jahren. In einer Scheidungsfolgevereinbarung hatten meine Ex und ich den KU von 750 pro Kind bis zum Abiabschluss vereinbart. Also ein statischer Unterhalt. Zusätzlichen haben wir noch folgende Formulierung in die Vereinbarung eingebracht:
"Die Erschienene zu 2 (meine Ex) erhebt bis zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anspruch auf Offenlegung der Einkünfte oder Anpassung der Unterhaltsforderung"

Jetzt weiß ich nach der Selbstrecherche, dass der stat. Titel abgeändert werden. Aber meine Frage ist, ob der Passus als Freistellungsvereinbarung meiner Ex mir Gegenüber zu verstehen sein könnte. So könnte ich zumindest die Erhöhung des KU von meiner Ex zurück fordern.

Wie sind eure Meinung zu meinen Chancen?

Gruß
Emre

[p__]

"Die Erschienene zu 2 (meine Ex) erhebt bis zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anspruch auf Offenlegung der Einkünfte oder Anpassung der Unterhaltsforderung"

Sie fragt also zum Zeitpunkt der Unterschrift nicht nach deinem Einkommen und sie ist mit den 750 EUR pro Kind einverstanden. Spätere Auskunftsansprüche berührt das aber nicht. Da steht "zu diesem Zeitpunkt" und nicht "künftig" oder "bis zum (Datum)". Das Dokument diente also dazu, sich zur Scheidung zu einigen, damit dort keine offenen Punkte bleiben und die Scheidung kostengünstiger und schneller durchgeführt werden kann (geringere Streitwerte). Spätere mögliche Forderungen sind davon nicht berührt.

Eine generelle Freistellungsvereinbarung ist das ebenfalls nicht und die wäre auch nicht zulässig. Möglich wäre eine Erfüllungsübernahme gewesen wenn die Randbedingungen stimmen, aber die wurde offenbar nicht vereinbart. Sowas ist ohnehin extrem selten.

Eine Abänderung kannst du oder sie verlangen. Aber zurückfordern des bereits gezahlten Unterhalts oder Teile davon keinesfalls. Keiner. Weder darf sie nachträglich fordern noch du irgendwas zurückfordern.

[Nappo]

Dein Text ist etwas kryptisch. Die Gretchenfrage ist, ob Dein Ex gerade mehr Unterhalt fordert oder Dein Text lediglich darauf schließen lässt, dass Du etwas zurück willst?
Das Letztere hat p beantwortet. Beim Ersteren könnte ich Dir was schreiben, aber da müsste ich wissen, ob das zu trifft ,-)

[emre]

"Die Erschienene zu 2 (meine Ex) erhebt bis zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anspruch auf Offenlegung der Einkünfte oder Anpassung der Unterhaltsforderung"

Sie fragt also zum Zeitpunkt der Unterschrift nicht nach deinem Einkommen und sie ist mit den 750 EUR pro Kind einverstanden. Spätere Auskunftsansprüche berührt das aber nicht. Da steht "zu diesem Zeitpunkt" und nicht "künftig" oder "bis zum (Datum)". Das Dokument diente also dazu, sich zur Scheidung zu einigen, damit dort keine offenen Punkte bleiben und die Scheidung kostengünstiger und schneller durchgeführt werden kann (geringere Streitwerte). Spätere mögliche Forderungen sind davon nicht berührt.

Eine generelle Freistellungsvereinbarung ist das ebenfalls nicht und die wäre auch nicht zulässig. Möglich wäre eine Erfüllungsübernahme gewesen wenn die Randbedingungen stimmen, aber die wurde offenbar nicht vereinbart. Sowas ist ohnehin extrem selten.

Eine Abänderung kannst du oder sie verlangen. Aber zurückfordern des bereits gezahlten Unterhalts oder Teile davon keinesfalls. Keiner. Weder darf sie nachträglich fordern noch du irgendwas zurückfordern.

Mit dem Zeitpunkt ist der Abiabschluss gemeint. Es ist der Zeitraum von der Unterzeichnung der Vereinbarung bis zum dem Monat in dem die Schule mit dem Abitur abgeschlossen wird gemeint. Auf diesen Zeitraum bezieht sich  "Die Erschienene zu 2 (meine Ex) erhebt bis zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anspruch auf Offenlegung der Einkünfte oder Anpassung der Unterhaltsforderung"
Die 750 sind auf Basis der Berechnung des JA definiert worden und lagen sogar darüber.
Nun will sie doch mehr und ich möchte gerne ihr klarmachen, dass sie dann für die Differenz einstehen muss.

---

Dein Text ist etwas kryptisch. Die Gretchenfrage ist, ob Dein Ex gerade mehr Unterhalt fordert oder Dein Text lediglich darauf schließen lässt, dass Du etwas zurück willst?
Das Letztere hat p beantwortet. Beim Ersteren könnte ich Dir was schreiben, aber da müsste ich wissen, ob das zu trifft ,-)

Nein, ich möchte nichts zurück.
Meine Ex fordert mehr Unterhalt. Mit ihr waren die 750 vereinbart und zwar bis zum Abiabschluss. Die berechnung des JA lag darunter, aber wir vereinbarten einen höheren KU, aber eben stat. ohne spätere Anpassung. Ich wähnte mich auf der sicheren Seite.

[p__]

Wie weit ist die Forderung gediehen? Schon vor Gericht?

[emre]

Wie weit ist die Forderung gediehen? Schon vor Gericht?

Nein, ganz am Anfang. Keine Anwälte kein Gericht

[Nappo]

O.k. Danke! Ich kann nur auf eigene Erfahrung verweisen. Wird bisschen länger ,-)


Die Gretchenfrage hat p nun schon gestellt. Ist das vor Gericht? Ich denke aber, Du hättest das sonst schon erwähnt.


Ich habe hier vor einigen Jahren einmal eine Scheidungsfolgenvereinbarung nach Mediation erstellt, welche das Thema Kindesunterhalt mit einschloss. Diese wurde notwendigerweise notariell beglaubigt.


Etwa drei Jahre später erhielt der Vater Post vom Jugendamt, weil die Mutter dort auf schlug um sich nach § 18 SGB VIII „beraten“ zu lassen. Man forderte den Vater auf, Auskunft zu geben und das somit der Unterhalt entsprechend anzupassen sei. Der Vater kam dann nachvollziehbar zu mir, da wir ja die Vereinbarung gemacht hatten.


Daraufhin führte ich den Schriftverkehr mit dem JA, nicht ohne zeitintensiv und BGH-Urteile raus suchend, mit denen rum zu zocken. Das Ganze mündete darin, dass sich JA und Mutter zurück zogen.


Hier muss man anmerken, dass man sich sehr genau den Text der gesamten (!) Vereinbarung ansehen muss, weil da ein falsches Wörtchen schon reichen kann, dass einem das Ding um die Ohren fliegt.


Wieder einige Jahre später – das war kürzlich – erhält der Vater erneut Post vom JA. Wieder schlägt die Mutter dort auf. Das JA verlangt Auskunft über das Einkommen des Vaters.


Daraufhin verweise ich auf den vergangenen Schriftverkehr und ebenso darauf, dass das JA, bzw. die Mutter, gar keine Auskunftspflicht herleiten könne, da diese aufgrund der Vereinbarung sich als „Pflicht“ nicht ableiten ließe. Dies mit dem Verweis, dass wenn die Mutter mehr Unterhalt wolle, diese schlicht gegen die Vereinbarung klage müsse.


Aus diesen Vereinbarungen muss z.B. hervor gehen, dass es sich „um eine abschließende und gemeinsam vereinbarte unabänderliche Regelung“ handelt. Ein Amtsgericht (Königstein) hat einmal in einer solchen Sache festgestellt, „dass es sich um eine wirksame konkludente Vereinbarung zwischen den Eltern handelt“ und einen Antrag einer Mutter abgelehnt.


Weiterhin wird bei Anträgen auf Abänderung solcher Urkunden darauf gerne abgestellt, es handele sich um „eine schwerwiegende Veränderung der Vertragsgrundlage, wobei diese dann unerheblich ist, wenn ein Festhalten an der Vereinbarung nicht unzumutbar ist.“ BGH vom 11.02.2025 XII ZB 66/14.


Eine Abänderung müsste sich berufen auf § 313 BGB (Störung der Geschäftsgrundlage) Der aber seinerzeit festgelegte Anspruch beider Parteien entsprach den Vorstellungen Beider.


Das BGH sagt: Wer die Abänderbarkeit eines Vertrages oder einer Scheidungsfolgenvereinbarung explizit ausgeschlossen hat, kann sich auf eine Störung der Geschäftsgrundlage aufgrund geänderter Rechtslage nicht berufen.


Hier ist es also wichtig zu sehen, ob die Vereinbarung tatsächlich einen expliziten Ausschluss her gibt.


Eines gibt es aber ganz klar zu bedenken! Regelungen in Scheidungsfolgenvereinbarungen bezüglich Kindesunterhalt sind sehr selten, wenn sie von „der Norm“ abweichen.
Das wäre also hier der dynamische Titel und die Düsseldorfer Tabelle.


Viele Mediatoren und Notare trauen sich an das Thema gar nicht erst ran. Mir war das egal und ich war da wohl auch eine Ausnahme.


Meist geht es um Ehegattenunterhalt und nicht um Kindesunterhalt.


Denn am Ende des Tages hast Du ein enorm hohes Prozessrisiko, in dem Dir jeder Richter dieses Ding i.S. Kindesunterhalt um die Ohren hauen kann. Das wäre nicht das erste Mal. Und hier einen Anwalt zu finden, der bereit ist, sich damit ausführlich auseinander zu setzen.... Naja....


Ich hatte die Zockerei mit dem Jugendamt gewonnen. Ob das vor Gericht auch geklappt hätte, steht in den Sternen. Und ich bin da offen gestanden skeptisch.


Ein Hinweis in Richtung Mutter, dass eine Abänderungsklage – die ja auch dauern dürfte – auch ein Kind betrifft, dass schon 17 ist und bei Beschluss des Verfahrens vielleicht schon 18, könnte für die Mutter zum Rohrkrepierer werden denn, vorausgesetzt sie verdient eigenes Geld, gelten dann die Regelungen des Erwachsenenunterhalts und dann könnte der Schuss für die Mutter nach hinten los gehen.

[emre]

Vielen Dank Nappo, ich werde abwarten, ob sich da JA oder ihre Anwältin bei mir meldet. Und dann werde ich auf Scheidungsfolgevereinbarung verweisen. Ich melde mich einfach, wenn es Neuigkeiten gibt.

Alle anderen dürfen gerne auch ihre Meinung abgeben :-)

[modgott]

Hi auch hier -aus eigener Erfahrung-:

Chancen, gering, gegen Null.

Vereinbarungen "zu Lasten des Kindesunterhalts" sind in einer Scheidungsfolgenvereinbarung generell nicht gültig vor Gericht.

Zu dem verstößt das ja auch gegen BGB 1605 "Auskunftspflicht", die ja eben dazu dient einander Auskunft zu geben, das zerpflügt die jeder Rechtsanwalt.

Es könnte ja sein, wovon ich ausgehe dem Wortlaut nach, dass du jetzt viel mehr verdienst und den Kindern mehr Unterhalt zustünde, worauf deine Ex dann wohl pochen wird, auch wenn du nicht mehr verdienen solltest.

Selbst ausgedachte Vereinbarungen werden gerade was die Kinder betrifft vor Gericht seltenst anerkkannt, du würdest damit ja die Unterhaltspflicht unterwandern und da sind die Richter gnadenlos.

Alle sgute dir und euch

[Nappo]

Am Ende kann nur hier spekuliert werden, wenn es vor Gericht geht. Man sieht auch auch schön an dem Thread "Amt will Vollzeit - trotz Mindestunterhalt". Ein weiteres nettes Beispiel dafür, dass überall von Juristen rum schwadroniert wird, dort heißt es so, dann wieder so und man kann sich was aussuchen und fragt sich, warum es denn dann das BGB überhaupt gibt.

Ich habe zu Anfang zig Verfahren wegen der Ex geführt und führen müssen. Quer durch´s Gemüse. Danach zig Verfahren von Kunden begleitet und "gesehen". Teils als Zuschauer. Auch dabei durfte ich Rechtsanwälte und Richter agieren sehen. Es gab nicht ein Verfahren, wo ich aus dem Saal ging und nur noch gestaunt habe. Eines hat immer funktioniert: Jeder von diesen Lumpen hatte danach einen netten Eingang auf dem Kontoauszug zu erwarten.

Geistig hatte ich immer die Dachlatte in der Hand.

[Nintendo]

Die erste Frage die sich mir stellt, wieviel Unterhalt würden die Kindern aktuell nach Düsseldorfer Tabelle bekommen?
Und wieviel Unterhalt steht dem ältesten Kind zu, wenn es 18 Jahre alt wird? Da ändert sich die Berechnungsgrundlage und der Unterhaltsanteil, den du zahlst, sinkt. Ab hier ist auch das Einkommen der Mutter relevant, also ab dem 18. Geburtstag hast du einen Anspruch auf ihre Gehaltsnachweise etc.

Dazu noch ein paar Gedankengänge:
- Wenn eine Beistandschaft beim Jugendamt eingerichtet wird fordert technisch gesehen ja nicht sie die Unterlagen, sondern das JA für die Kinder. Somit wäre der Vertrag weiter erfüllt und du musst die Unterlagen rausrücken.
- Kommt das Jugendamt auf einen Betrag unter 750€ zahlst du trotzdem weiter 750€, da Vertrag nicht verletzt.
- Ab dem 18. Geburtstag kann bzw. muss der Sohn selbst die Unterlagen von dir fordern. Vertrag weiterhin erfüllt und du musst die Unterlagen rausrücken.
- Wenn du ab dem 18. Geburtstag Unterhalt direkt an deinen Sohn zahlen musst, hast du dich im schlimmsten Fall mit dem Vertrag verpfllichtet zusätzlich(!) die 750€ bis zum Abitur zu bezahlen? Insbesondere wenn keine Vetragsverletzung vorliegt, weil das JA oder der Sohn unterlagen fordert?

Gehz ehrlich, wenn die Frau jetzt Unterlagen fordert würde ich dem Nachkommen und den Vertrag somit als beendet erachten. Das ist die stressfreieste Variante und bei allem anderen wirst du eh verlieren, wenn es vor Gericht geht.

Verträge bzgl. Kindesunterhalt sollte man niemals versuchen, das ist eh meistens rechtswidrig.
In deinem Fall sieht es für mich so aus als hättest du dich freiwillig zu einem Mindestunterhalt von 750€ freiwillig verpflichtet und natürlich bekommen die auch mehr, falls möglich. Aber nicht mehr weniger, selbst wenn 750€ eigentlich zu viel wäre.

[emre]

Hallo,

wollte nur mal eben Rückmeldung geben. Nach langem Hin und her und aus meiner Sicht guten Argumenten, hat das Gericht zu Gunsten der EX entschieden.
Die meisten hatten also Recht und ich bin wieder etwas schlauer oder ernüchterter :-)

Trotzdem vielen Dank an alle.

Gruß
Emre

[Lullaby]

Hallo,

wollte nur mal eben Rückmeldung geben. Nach langem Hin und her und aus meiner Sicht guten Argumenten, hat das Gericht zu Gunsten der EX entschieden.
Die meisten hatten also Recht und ich bin wieder etwas schlauer oder ernüchterter :-)

Trotzdem vielen Dank an alle.

Gruß
Emre

Hallo Emre,

also so wie immer. Im Prinzip kann man die ganzen Spielchen lassen, es kommt immer das gleiche raus, Das Ergebnis steht von vornrein fest. Manche lernen es früher, manche halt später. Je später, desto teurer.

Grüße

Lullaby

[Austriake]

Sobald das Kind 18 wird, muß das Kind direkt von dir und von der Mutter Auskunft einfordern zur Ermittlung der Haftungsquote. Wie sieht es denn einkommensmäßig bei deiner Ex aus?

[emre]

@Austriake
Leider kann ich die finanzielle Situation meiner EX nicht richtig einschätzen. Sie arbeitet in TZ und hat neben dem selbst genutzten EFH auch eine Mietimmobilie. Sie hat während des aktuellen Gerichtverfahrens schon Andeutungen in die Richtung gemacht, dass sie nicht leistungsfähig sei. Ich hatte nur nüchtern auf den Erlös eines Wohnungsverkaufs hingedeutet. Mal sehen was dabei rauskommt wenn das Kind 18 ist.

Aktuell habe ich auch wieder ein Thema mit ihr. Wollte ein neues Thema erstellen, bekommen aber immer wieder eine Fehlermeldung :-)

[Austriake]

Deine Exe wird dem Kind vollumfänglich Auskunft erteilen müssen. So lange sie das nicht tut, oder etwas verschweigt oder sonstwie ein krummes Ding zu drehen gedenkt, zahlst du auch nichts. Einer eventuellen Festsetzung der Unterhaltshöhe, die auf falschen Zahlen basiert, widersprichst du. Aber - das ist ein Zivilprozess, und da stellt das Gericht keine eigenen Ermittlungen an. Das heißt, Beweise mußt du selbst beschaffen und bei Gericht vorlegen. Grundbuchauszüge, Steuerbescheide usw. usf. Laß dich wegen Grundbuchauszüge nicht wegen Datenschutz abwimmeln, du hast ein berechtigtes Interesse und die müssen dir die Auskunft geben.

[emre]

Hallo alle zusammen,

ich habe nunmehr im November meine gesamten Einkünfte offen gelegt. Da ich aufgrund von hohen Bruttoeinnahmen über der Beitragsbemessungsgrenze der Rentenvers. liege, habe ich die Möglichkeit eine private Altersvorsorge geltend zu machen. Bin gespannt wie die Gegenseite und das Gericht darauf reagiert.

Aber mich treiben ganz andere Fragen um und ich möchte gerne eure Meinungen und Erfahrungen dazu erfahren.

Meine Tochter wird im Februar 2025 18 Jahre alt und wie ich weiß ist ab dem Zeitpunkt auch meine EX Bargeldpflichtig.
Ich möchte meiner Tochter gerne ca. 2 Monate vorher (sie ist also noch minderjährig) einen Brief schreiben und auf die geänderten Verhältnisse verweisen. Sie soll mir bitte mitteilen auf welches Konto sie ab dem 18 Geburtstag den Unterhalt überweisen möchte und ich möchte gerne die Auskunft der Einnahmen der KM erhalten, um eine Neuberechnung/Anpassung bis zum 18 Geburtstag durchzuführen.
Folgende Fragen stelle ich mir:
1. darf ich dem minderjährigen Kind den Brief zu schicken oder muss ich warten bis es 18 Jahre ist
2. muss ich dann erneut Auskunft erteilen, denn ich habe quasi 1-2 Monate vorher bereits Auskunft erteilt

Oder habt ihr eine andere Idee wie ich strategisch vorgehen sollte?

Gruß Emre

[p__]

Das ist schon richtig. Der Brief enthält ja keine Forderungen, die nur ein Vertreter befolgen kann, sondern nur die Frage nach der Kontonummer und die Informationen, dass sich bald etwas ändert.

Erneute Auskunft nicht, aber eventuell dieselben Unterlagen nochmal vorlegen. Könnte natürlich auch sein, dass es dann aufgrund gesunkenem Brutto besser ist, durchaus die aktuellen Zahlen vorzulegen.

[emre]

Hallo p__,
danke für deine Antwort und entschuldige die späte Antwort. Aktuell schreiben die Anwälte sehr viel hin und her und die Gegenseite ist immer mit meiner Art der Auskunftserstellung nicht einverstanden. Es wäre alles nicht detailliert genug.

Aber ich habe jetzt eine Frage: ich gebe nämlich an, dass ich Steuerschulden habe für den verlangten Auskunftszeitraum. Diesen kann ich ja geltend machen. Nur liegt mir der Originalsteuerbescheid noch nicht vor, da das Finanzamt noch nicht soweit ist. Ich habe der Gegenseite meine vorläufige Erklärung angehängt.
Die fordern jetzt aber meine gesamte Steuererklärung und den Originalbescheid.
ich bin doch nur verpflichtet den Originalbescheid abzugeben oder?

Gruß
Yildirim

[p__]

Siehe https://www.haufe.de/recht/familien-erbr...74210.html

[emre]

Vielen Dank. Dann bleibt mir ja nichts übrig als dies vorzulegen