Es geht grad erst los - bitte um Ratschläge !

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Anwälte schieben sich gegenseitig ungern BGH-Beschlüsse zu. Das wissen sie alles sowieso. Was genau euer Anwalt geschrieben hat, weiss ich nicht, aber vermutlich ist darin schon alles vorgebracht, was relevant ist. Neuerliche Anträge oder ein Briefspiel fortführen sind vermutlich überflüssig, der nächste Schritt ist dann der mündliche Termin. Man kann auch dort etwas entgegnen und darf auch aus BGH Beschlüssen vorlesen, wenns was bringt wie man hofft.

[Alimen T]

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Ja, also zumindest wurde bei Gericht ein Antrag gestellt auf Verpflichtung zum Unterhalt. Was unser Anwalt zurückgewiesen hat mit dem Argument Erstausbildung und nicht leistungsfähig. Darauf kam dann o.g. Schreiben. Ich hätte gern explizit auf das BGH Urteil verwiesen, was unser Anwalt aber leider nicht gemacht hat. Er hat nur geschrieben, dass die Ausbildung nicht unangemessen lang ist und im Einklang mit dem bisherigen Werdegang ist. Ich verstehe nicht ganz, was der gegnerische Anwalt will , wo doch die Fakten belegen, dass nichts zu holen ist. Und ja, eswurde schon gesagt, der klagt einfach, weil er kann und dafür bezahlt wird. Aber warum wird die Prozesskostenhilfe nicht abgelehnt, wenn die Sache m.E. aussichtslos ist ?

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Ja, ich bekomme Kindergeld für ihn. Auf die Idee, das als Argument anzuführen, bin ich noch nicht gekommen. Vielen Dank

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Ja, ich bekomme Kindergeld für ihn. Auf die Idee, das als Argument anzuführen, bin ich noch nicht gekommen. Vielen Dank

Also, vielleicht wurde nur um Stellungnahme Von euch gebeten. Vielleicht lehnt der Richter das noch ab . 
So lief es bei mir zumindest ab bezüglich BU

[sirius83]

Hallo, weiß jemand hier, was genau es bedeutet, wenn das JA ankündigt, den Unterhaltsanspruch "zu sichern" ? Lt. Schreiben haben die das Recht, eine Kontenabfrage zu stellen. Das ist auch kein Problem, weil da nix zu holen ist. Angeblich liegen dem JA keine Einkommensauskünfte aus den letzten Monaten vor, obwohl ich regelmäßig Updates schicke an unseren Anwalt mit der Bitte um Weiterleitung. Ich glaube er hat da irgendeine Frist nicht beachtet, weshalb wir kürzlich in Kopie ein Schreiben vom Arbeitsamt an das Amtsgericht erhalten habe, mit der Aussage, dass mein Sohn nicht wegen Unterhaltsverweigerung belangt werden kann, weil er sein Geld vollumfänglich für den eigenen Lebensunterhalt benötigt. Wow, das erste Mal, dass sich eine Behörde für IHN einsetzt. Ich mache mir nur Sorgen, ob sich die Aktivitäten des JA auch auf andere Portale erstrecken, ist es z.B. für potentielle Arbeitgeber möglich, Auskunft über so etwas zu erlangen ? Und können oder sollen wir darauf bestehen, dass diese "Sicherung" zurückgenommen wird ? Aktuell läuft auch ein Unterhaltsverfahren vor Gericht, welches die Gegenseite angestrengt hat, unser Anwalt hat das JA darauf verwiesen und ist zuversichtlich, dass sich das Gericht der Gesetzgebung des BGH anschließt, wonach berufliche Erstausbildung Vorrang vor (auch gesteigerten) Unterhaltsansprüchen hat. Mein Sohn sucht aktuell einen Nebenjob um seine schulische Ausbildung zu finanzieren und ich überlege gerade, ob Bewerbungen keine Aussicht haben wegen der "Anstrengungen" des JA, den Unterhalt zu sichern.

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Hallo, weiß jemand hier, was genau es bedeutet, wenn das JA ankündigt, den Unterhaltsanspruch "zu sichern" ?

Das bedeutet, der Unterhaltsanspruch soll durchgesetzt werden, auch mit Gewalt. Titel schaffen, Verjährung verhindern, aktiv sein.

Ich verstehe das Schreiben aber nicht - das Jugendamt hat doch schon ein Gerichtsverfahren angestrengt, das noch läuft? Mehr Durchsetzung und Sicherung geht doch gar nicht.

[sirius83]

Hi, das Gerichtsverfahren wurde von dem Anwalt der Gegenseite angestrengt, nicht vom JA. Anscheinend wussten die das nicht, da unser Anwalt das JA jetzt darauf hingewiesen hat.

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Dann ist das so: Es besteht ja nach wie vor keine Beistandschaft. Damit macht das Jugendamt nur für die Höhe des Unterhaltsvorschuss Unterhalt geltend. Für eventuelle Beträge darüber macht die Ex, vertreten durch den Anwalt Unterhalt geltend. Es können also sogar zwei Verfahren laufen.

Nichts davon ändert aber die Rechtslage. Neues gibt es nicht. Es kann aber sein, dass hier etwas durcheinanderging. Auskunft wurde zum Beispiel nicht dem Exenanwalt erteilt, aber nicht dem Jugendamt.

[sirius83]

Hi, also jetzt wird es wirklich bodenlos - meinem Sohn wurde jetzt eine Steuerrückzahlung von ein paar hundert euro nicht ausgezahlt und an das JA der Gegenseite weitergeleitet. Entsprechend hat uns das Finanzamt informiert und auf eine Abtretungserklärung hingeweisen. Unser Anwalt hat darauf ein vernichtendes Schreiben geschickt, dass es dafür keine Rechtsgrundlage gibt, da zum einen das Unterhaltsverfahren noch läuft, keine Abtretungserklärung abgegeben wurde, und sein Mandant nachweislich auf das Geld angewiesen ist als Student.
Tja, anscheinend geht das trotzdem einfach so ??? Das Jugendamt argumentiert jetzt wie folgt:

- es handelt sich nicht um eine privatrechtliche Abtretung, die einer Erklärung oder Zustimmung des Unterhaltspflichtigen bedarf.
- Vielmehr ist der Unterhaltsanspruch des Kindes gemäß §7 UVG in Höhe der vom Land erbrachten Unterhaltsvorschussleistungen kraft Gesetzes auf das Land übergegangen. Dieser Forderungsübergang tritt unmittelbar mit der Leistungsgewährung ein und setzt weder eine Mitwirkung des Unterhaltspflichtigen noch das Vorliegen eines Unterhaltstitels voraus.
Aufgrund dessen wurde das Finanzamt um Verrechnung einer etwaigen Steuererstattung gem §226 Abgabenordnung in Verbindung mit §§387 ff. BGB ersucht. Die Geltendmachung erfolgt somit auf einer gesetztlichen Grundlage und nicht auf einer vom Unterhaltspflichtigen abgegebenen Abtretungserklärung.
Auch der Hinweis auf das anhängige Unterhaltsverfahren führt zu keiner anderen rechtlichen Beurteilung.
Das Familiengericht wird dort vermutlich über die materielle Unterhaltspflicht und insbesondere über die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen entscheiden. Eine etwaige spätere Entscheidung, wonach für den streitgegenständlichen Zeitraum keine oder nur eine eingeschränkte Unterhaltspflicht bestanden haben sollte, berührt jedoch nicht die Befugnis des Landes, den gemäß §7 UVG kraft Gesetzes übergegangenen Anspruch gegenüber dem Finanzamt geltend zu machen.
Etwaige Auswirkungen einer familiengerichtlichen Entscheidung wären ausschließlich im Rechtsverhältnis zwischen dem Unterhaltspflichtigen und dem Träger der Unterhaltsvorschussleistungen zu klären: sie hindern weder die Geltendmachung des Anspruchs noch die Auszahlung der Steuererstattung an den Antragsteller im Rahmen des Aufrechnungsverfahrens.

Wir bitten daher (blabla) um Überweisung - und unser Finanzamt schließt sich der Auffassung an und überweist das Geld ans Jugendamt.

Das ist ja quasi Enteignung ohne jede Prüfung der Voraussetzungen oder ? Wie kann das rechtens sein und können wir etwas dagegen tun ? Es geht nur um ein paar hundert EUR aber für meinen Sohn ist das viel. Und im Gerichtsverfahren hat der Richter schon anerkannt, dass er eine Berufsausbildung macht, die die Unterhaltspflicht aussetzt. Strittig ist aktuell nur noch, in wieweit mein Sohn neben dem Vollzeitunterricht noch arbeiten müsste, um Geld heranzuschaffen. Ist aber eigentlich auch aussichtslos, da er nicht mehr als 10-15 Stunden zusätzlich wöchentlich arbeiten kann, weil er sonst seinen Bafög Anspruch verliert und weil er sonst über die 40 Stunden-Grenze fällt.

Aber ist ganz egal, wie das ausgeht, die Steuerzahlung kriegen wir wohl nicht wieder oder ? Dann war das definitiv die letzte Steuererklärung, die wir gemacht haben......

Danke für alle Tipps und Ratschläge, wie immer.....

[p__]

Es gibt also noch keinerlei Unterhaltstitel, Beschluss, Vergleich oder Rückforderungsbescheid der Unterhaltsvorschussstelle?

Die JA-Argumentation besteht aus zwei Teilen. Der Forderungsübergang stimmt. Aber die Höhe des Anspruchs steht noch nicht fest. Die Behörde argumentiert im zweiten Teil nicht mit einer Pfändung, sondern mit einer Aufrechnung bzw. Verrechnung gegenüber einer Steuererstattung (§ 226 AO i.V.m. §§ 387 ff. BGB). Das ist rechtlich etwas anderes als eine Zwangsvollstreckung aus einem Unterhaltstitel.

Es kann schon sein, dass für den betreffenden Zeitraum gar keine oder nur eine geringere Unterhaltspflicht bestand. Das klärt erst das Verfahren. Dann könnte sich die Frage stellen, ob und in welchem Umfang überhaupt ein Rückgriffsanspruch des Landes bestand. Das würde dann zu Rückabwicklungs- oder Erstattungsansprüchen gegen das Land führen. Hat die Unterhaltsvorschusskasse einen förmlichen Rückforderungs- oder Leistungsbescheid erlassen oder hat sie lediglich das Finanzamt angeschrieben?

[sirius83]

Also, ich hab mir nochmal den Schriftverkehr durchgelesen. Nachdem wir uns auf die Aufforderung des JA geweigert hatten, notariell eine Unterhaltsurkunde aufzusetzen, und auch einer Zahlungsaufforderung von ca 4k nicht nachgekommen sind, schrieben die, dass sie sich gezwungen sähen, die Ansprüche "zu sichern".

Daraufhin haben wir vom Arbeitsamt eine Kopie deren Schreiben an das JA bekommen, in welchem das Arbeitsamt mitteilt, dass wir nichts abtreten können, weil wir unser Geld zur eigenen Lebenshaltung benötigen (das war mal richtig gut). Da die anscheinend alle möglichen Behörden einfach so angeschrieben haben.

Die Steuerabrechnung vom FA war elektronisch schon seit April verfügbar, aber wurde nie ausgezahlt. Im Juni erhielten wir eine Mitteilung vom Finanzamt, dass die Steuerauszahlung an das Jugendamt ginge, "aufgrund unserer Abtretung vom 6.2. mit Aktzenzeichen XY".

Daraufhin hat unser Anwalt protestiert, sowohl ans JA als auch ans Finanzamt, dass es niemals eine Abtretungserklärung, keinen Titel und kein Gerichtsurteil. Und dass er seine Anwaltskosten auch noch einfordert, wenn das Geld nicht an meinen Sohn ausgezahlt wird.

Woraufhin das JA schrieb, dass sich das Geld entgegen der eigenen Ankündigung noch beim FA befindet und dass sie das JA der Stadt X anschreiben mit der Bitte um Aufklärung des Sachverhalts.

Heute schrieb das FA, dass sie sich der Auffassung des JA anschließen (deren Brief mit o.g. Argumentation beilag) und sie jetzt das Geld an das JA überweisen.

Übrigens ist das Schreiben vom JA unterschrieben vom "Prozessvertreterr Unterhaltsvorschuss". Ist das ein Anwalt ?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass 1. unser FA voreilig Gelder festhält und sich DANACH erst erkundigt, auf welcher Grundlage. Dann war im ursprünglichen Schreiben von einer Abtretung mit Aktenzeichen die Rede, jetzt heißt es, es gibt keine Abtretung, und das Aktenzeichen ist auch ein anderer. Man könnte meinen, da sitzt ein Sachbearbeiter, der einfach so mit Paragrafen um sich schmeißt, in der Hoffnung, dass es Eindruck macht.

[p__]

Ich weiss nicht so recht, es könnte zwischendurch etwas passiert sein, das du übersiehst. Irgendwas, ignoriertes vereinfachtes Verfahren. Hat die Unterhaltsvorschusskasse wirklich keinen förmlichen Rückforderungs- oder Leistungsbescheid gegen den Vater erlassen? Manchmal kommen Schreiben, die man falsch interpretiert.

So oder so wird im anhängigen Unterhaltsverfahren geklärt, ob und was vom Vater zu bezahlen ist, was dann eventuell eine Rückforderung seitens des Vaters auslöst. Nun stellt sich aber noch die Frage, ob nun irgendwas getan werden muss, um eventuelle Fristen zu wahren und sich den Rückzahlungsanspruch zu sichern. Falls das Finanzamt bereits einen Bescheid über die Aufrechnung oder Verrechnung erlassen hat, können eigene Rechtsbehelfsfristen laufen. Das kann wohl am besten der Anwalt beantworten. Also nicht nur fragen "was ist da los, warum habt ihr das Geld abgezweigt?", sondern Widerspruch.

Dokumentiert die Verrechnung und die Beträge sauber. Gegenüber der Unterhaltsvorschussstelle ist schriftlich festzuhalten, dass die Leistungsfähigkeit und die Höhe der Unterhaltspflicht im familiengerichtlichen Verfahren streitig sind und dass sich der Vater ausdrücklich die Rückforderung zu viel vereinnahmter Beträge vorbehält.

[sirius83]

Danke vielmals p_ für deine Einschätzung. Werde das mit Rückforderung und Fristen im Gespräch mit dem Anwalt ansprechen. Gut zu wissen - das Schreiben vom JA hörte sich für mich so an, als ob die das Geld konfiszieren dürfen, egal wie das Gerichtsverfahren ausgeht.

[Alimen T]

Da stellst sich die Frage, warum man überhaupt Nachweise einreicht,
wenn Unterhaltsvorschuss gepfändet werden kann scheinbar.

[Nappo]

Ich habe mal versucht, da etwas zu recherchieren. Bin aber auch der Meinung, dass sich Rückforderungsansprüche ergeben könnten und schließe mich den Ausführungen von p mal an.

[sirius83]

Hallo, ich brauche etwas Argumentationshilfe zu folgendem Gesetz, welches aktuell vom Gericht geprüft wird hinsichtlich Anwendbarkeit in unserem Fall:

OLG Hamm 12. Senat für Familiensachen, Beschluss vom
24.04.2015 - 12 UF 225/14 und die Frage der Zumutbarkeit einer zusätzlichen Erwerbstätig
keit.

Kurz gefasst bedeutet das lt. anwaltonline:
Das Interesse des unterhaltspflichtigen Elternteils an einer Erstausbildung tritt jedenfalls dann hinter dem Interesse des Kindes auf Zahlung des Mindestunterhalt zurück, wenn der Unterhaltsverpflichtete bereits mehrere Erstausbildungen abgebrochen hat und aufgrund seiner Schulausbildung sowie sonstigen beruflichen Erfahrung in der Lage ist, eine berufliche Tätigkeit auszuüben, mit der er sowohl sein Einkommen als auch den Mindestunterhalt erwirtschaften kann.

Ich habe mir dazu folgende Argumentation zurechtgelegt und wollte euch bitten, mal zu prüfen, ob man das so schreiben kann:

1. Es wurden NICHT mehrere Erstausbildungen abgebrochen (tatsächlich nur eine 2jährige Ausbildung nach einem Jahr wegen Corona in 2020 - da die Ausbildungsinhalte im Fernunterricht nicht zu einer vernünftigen professionellen Ausbildung geführt hätten - diese Station ist tatsächlich in seinem dem Gericht überlassenen Werdegang gar nicht aufgeführt, daher würde ich das eher nicht erwähnen). In der Vergangenheit hat mein Sohn freiberuflich in eben dieser Branche gearbeitet, konnte aber nicht ausreichend Umsatz generieren, um seinen Lebensunterhalt geschweige denn Unterhaltszahlungen bestreiten zu können. Auch Nebenjobs haben die Situation nicht wesentlich verbessert. Im übrigen gilt in der Branche erst eine 3-4 jährige Ausbildung als professionelle Berufsausbildung und wird vom Arbeitsamt fachspezifisch vermittelt. Eine derartige 4jährige schulische Berufsausbildung hat er nun aufgenommen und wird durch Bafög gefördert. Die schulische Ausbildung generiert kein Einkommen sondern erfordert monatliches Schulgeld in Höhe von X Eur. Gleichzeitig erlaubt das Bafög Gesetz nur die Förderung einer Vollzeitausbildung (aktuelle Schule sieht 27 Wochenstunden vor zzgl. Hausarbeiten und diverse Übungsarbeiten). Und nur einen Nebenjob bis zur Minijobgrenze und max. 15 Wochenstunden - da sonst der Fokus nicht mehr auf der Ausbildung liegen kann. Unter diesen Bedingungen ist es rein rechnerisch nicht möglich, neben den eigenen Lebenshaltungskosten (Miete, Schulgeld etc.) auch noch Unterhaltszahlungen zu ermöglichen.
Ein Verzicht auf die Bafög Förderung und erhöhter Arbeitseinsatz würde nicht mal zur Deckung der eigenen Lebenshaltung reichen, zumal aufgrund der fehlenden Ausbildung nur gering bezahlte Jobs zur Verfügung stehen.

Damit ergibt sich 2.
dass er aufgrund seiner Schulausbildung und beruflichen Erfahrung allein nicht in der Lage sein wird, Unterhaltszahlungen zu leisten.

Ergibt diese Argumentation für Euch Sinn - oder habt Ihr Verbesserungsvorschläge ? Danke schonmal im voraus....

[p__]

Ist das fürs Jugendamt? Oder eine Begründung für einen Antrag im Rahmen eines Gerichtsverfahrens? Letzteres würde ich den Anwalt formulieren lassen.

Wenn von ihm verlangt wird, die Ausbildung abzubrechen und wieder eine Stellung zu ergreifen, um Unterhalt zu bezahlen würde ich kürzer und strukturierter antworten.

Unzutreffend ist, dass mehrere Erstausbildungen abgebrochen wurden. Lediglich eine zweijährige Ausbildung wurde 2020 nach etwa einem Jahr beendet, da die pandemiebedingte Umstellung auf Fernunterricht eine fachgerechte Ausbildung nicht mehr gewährleistete.

Anschliessend folgte eine freiberufliche Tätigkeit. Die erzielten Einkünfte reichten jedoch weder zur Sicherung des eigenen Lebensunterhalts noch zur Leistung von Unterhalt. Auch zusätzliche Nebentätigkeiten konnten daran nichts Wesentliches ändern.

In der betreffenden Branche wird regelmäßig eine drei- bis vierjährige Ausbildung als vollwertige berufliche Qualifikation vorausgesetzt. Eine solche vierjährige schulische Berufsausbildung wird derzeit absolviert. Die Ausbildung wird durch BAföG gefördert, setzt aber eine Vollzeitausbildung voraus und verursacht zudem laufende Kosten, insbesondere Schulgeld.

Während des BAföG-Bezugs sind Erwerbstätigkeit und Verdienst nur begrenzt möglich. Angesichts des zeitlichen Umfangs der Ausbildung sowie der eigenen Lebenshaltungskosten ist es wirtschaftlich nicht möglich, zusätzlich Kindesunterhalt zu leisten.

Ein Abbruch der Ausbildung würde die Situation nicht verbessern. Ohne abgeschlossene Berufsausbildung stünden lediglich gering vergütete Tätigkeiten offen, deren Einkommen voraussichtlich nicht einmal zur dauerhaften Sicherung des eigenen Lebensunterhalts ausreichen würde.

Nachweise beilegen. Separat in der Anlage. Ich bezweifle aber die Argumentation. Eine Mindestlohntätigkeit liegt bei einer 40 Stunden Woche bei 2409 Euro brutto, macht mindestens 1702,79 EUR netto. Bei einem Selbstbehalt von 1450 EUR bleiben also 253 EUR für Kindesunterhalt. In dieser Höhe wäre er fiktiv leistungsfähig.

[sirius83]

Hi, vielen Dank. Das hört sich schon viel besser an. Ja es muss vom Anwalt für das Gericht formuliert werden, aber bis dato hat der Anwalt noch nichts dazu geschrieben. Im Protokoll der Verhandlung steht, dass das Gericht die Sach- und Rechtslage bzgl dieses Gesetzes prüfen will. Weiss nicht ob der Anwalt dann von sich aus was sagen kann, ich wollte ihm nur ein paar Argumente liefern.
Das mit dem Vollzeitjob bei Mindestlohn hatte ich nicht berechnet, Mist. Aber aktuell wird glaub ich "nur" erwogen, noch zusätzlich also neben der Ausbildung Verdienst zu generieren.
Ist es u.U. tatsächlich zumutbar, die Ausbildung abzubrechen ? Punkt 2 würde dann generell IMMER und für jeden zutreffen