Jobcenter fordert Unterhaltspflichtverletzung?

[Skipper]

Immer schön locker bleiben - ich hatte doch gleich angehängt, dass der Zweck auch die Verbreitung ist - oder hätte ich Ibys Marschtrompete blasen sollen? Mehr Freude im Kampf, vermeidet den Krampf.

Ähh, ja, wenn Du meinst.

Mir ging es um Austausch. Besagte Anwältin arbeitet tagtäglich an diesen Schnittstellen. Sie verfügt über Erfahrungen, die uU auch in Berlin hilfreich sein könnten.

[Ibykus]

mal zur Sache zurück ...

Könntest Du (@sorglos) mal parallell zum gerichtlichen Verfahren (das sich prozessual m.E. nur auf die Zeit beschränkt, in der der Titel besteht) über den Sachstand des "Verwaltungs"verfahren hinsichtlich der Aufhebung des Unterhaltstitels berichten?

Ist dem JA der Streit verkündet worden oder ist das beabsichtigt, § 72 ZPO?

[sorglos]

... über den Sachstand des "Verwaltungs"verfahren hinsichtlich der Aufhebung des Unterhaltstitels berichten?

Es liegt noch kein schriftlicher Bescheid des Amtes diesbezüglich vor. Der ist schriftlich angefordert, da die bloß mündliche Auskunft des Amtes nicht vollumfänglich befriedigen konnte.

Updates können ja nur so erfolgen, wie auch relevantes passiert. Aber die Sache ist ja noch lange nicht zuende.

[sorglos]

Mal Zeit für ein Update:

Zwischenzeitlich ergaben sich ein paar Neuigkeiten:

Aufgrund des vom Jobcenters "verfügten Zwangs" zur Mitwirkung [dem Vater sollen alle Mittel gestrichen werden, wenn er weiter Unterhalt zahlt] hat der Vater nunmehr termingerecht eine Abänderungsklage eingereicht, nebst einstweiliger Einstellung der Zwangsvollstreckung bzw. hierzu Antrag auf VKH gestellt. Er war dazu veranlaßt, da die Kimu erwartungsgemäß jede Bitte auf freiwillige Abänderung einfach nur ignoriert hat und gar nicht geantwortet hat. Ebensowenig gibt es von ihr irgendeine Antwort auf Regelungsfragen bezüglich einiger Umgangstermine.

Als dann zu Monatsbeginn die KU-Zahlung nach dem Antrag erstmal nicht geleistet wurde, kam prompt die typische Mutti-Mail:

"Und? Wo bleibt mein Geld? "

Klar, da kann Frau sofort reagieren. Erwartungsgemäß ist sie nun auch zur Unterhaltsvorschußstelle getappert und hat dort eine Beistandschaft eingerichtet und UVG-Antrag gestellt. Es hagelte also beim Vater gelbe Post die ihm das breit per PZU verkündete, dass er aufgrund der Titel verpflichtet sei und gefälligst nur noch an die sog. Mündelkasse zahlen soll.
Hat er auch gemacht: Pro Kind einen symbolischen Euro.

Ans Jobcenter schickte er die Anwaltsrechnung für die Einreichung der Abänderungsklage und forderte gemäß seines vorausgegangenen Antrags die Kostenübernahme.

Schon wenige Tage später meldete sich auch das Familiengericht. Abänderungsklage hat nun ein Aktenzeichen und der Richter ergeht sich in üppigen richterlichen Hinweisen:

Der Antragsteller begehrt [falsch; das Jobcenter begehrt, dass er begehrt] die Abänderung einseitigen Unterwerfungserklärung hinsichtlich Kindesmindestunterhalts. Weil die einseitige erstellte Jugendamtsurkunde regelmäßig zugleich zu einem Schuldanerkenntnis nach §781 BGB führt, muss eine spätere Herabsetzung der Unterhaltspflicht die Bindungswirkung dieses Schuldanerkenntnisse beachten. Der Unterhaltspflichtige kann sich also nur dann lösen, wenn sich eine nachträgliche Änderung insbesondere der tatsächliechen Umstände auf die Höhe seiner Unterhaltspflicht auswirkt. Substantiierter Vortrag hierzu fehlt derzeit.

Tja, lösen können und lösen wollen sind zwei unterschiedliche Dinge - das Jobcenter meint, er soll sich lösen wollen....

Weiter gehts....

Der Antragsteller ist auch selbständig. Hier kommt es nicht nur auf eine Prognose an, sondern auch auf die Verhältnisse der letzen drei Jahre, ( ....;....;.... inbesondere.....

Auch lustig, aber solange besteht die Selbständigkeit nicht.

Im übrigen besteht auch eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit. Er muss .... bla, bla ....muss.... bla, bla, ......Warum er ein geringes Einkommen hat ist unklar ....Es ist vorzutragen .... welche berufliche Qualifikation ... Erwerbsbiographie ...... bla, bla, ..... darzustellen.

Sehr witzig. Da fragt sich allein schon, ob während Zeiten der wechselnden Betreuung überhaupt eine Unterhaltspflicht bestand, bzw. eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit.

Nun gut, wir werden "vortragen".... Es ist doch klar, dass jedes vortragen sinnlos ist.

[Ibykus]

Nun gut, wir werden "vortragen".... Es ist doch klar, dass jedes vortragen sinnlos ist.

Warum?
Das JobCenter macht -soweit ich den Überblick habe- ja dem Unterhaltsschuldner 'nur' zur Auflage, dass seinerseits Erforderliche zu leisten, damit der Titel wegen der momentanen Einkommensverhältnisse abgeändert wird und das JC die Unterhaltsschuld nicht mehr vom Einkommen abrechnen muss.

Dem kommt der Vater im Wege der Abänderungsklage nach.

Wenn das FamG eine Abänderung nicht für geboten erachtet, dann sind das zwei paar verschiedene Schuhe.
Dann wird der "säumige Kerl" nämlich weiter wegen des bestehenden Titels in Anspruch genommen.
Er zahlt also pflichtgemäß und das JC hat diese Zahlung dann bei der Bemessung seines Einkommens zu berücksichtigen.

Ich hätte mal genauer geprüft, ob sich unter diesen Umständen nicht doch die Streitverkündung angeboten hätte.

Mache ich da einen 'Gedankenfehler?

[Camper1955]

Mache ich da einen 'Gedankenfehler?

Ich sehe es schon richtig, wie @sorglos da vorgeht.

Denn nun muss sich das Jobcenter äußern. Übernimmt es die Prozesskosten, da es aus dessen Sicht ja nicht mutwillig ist, sondern nur seinem niedrigen Einkommen geschuldet? Er hat ja offenbar einen Vollzeitjob, wenn er in selbständiger Tätigkeit ist.

Hat das Jobcenter vielleicht ein Jobangebot, dass sowohl die Grundversorgung für einen erwerbsfähigen Hilfebedürftigen+ KDU + Mindestunterhalt sichert? Könnte ja auch sein, dass gerade die Stelle eines Familienrichters vakant ist. Mit diesem Einkommen könnte @sorglos locker den Mindestunterhalt bestreiten. Und die Entscheidungen, die Familienrichter fällen, die kriegt @sorglos sicher auch hin, ohne dass er zwei juristische Staatsexamen hat.

Oder übernimmt das Jobcenter weiter den Unterhalt. Damit erübrigt sich ein weiteres prozessuales Vorgehen und nur die bisher angefallenen Gerichts- und Anwaltskosten muss das Jobcenter übernehmen.

Vielleicht hat das Jobcenter aber auch schon Erfahrung wegen eines oder mehrerer Mitarbeitern, die mit demselben Problem ihrerseits Anträge auf (ergänzendes) ALG II gestellt haben. Dort sind die Gehälter ja auch nicht gerade üppig. Und wenn die Mitarbeiter des Jobcenters den Unterhalt weg gekriegt haben, müsste es doch auch für einen Kunden gehen.

lg

Camper

[Camper1955]

@sorglos

Ich hab da noch eine Frage.

Macht der Kindesvater neben den Umgangskosten auch die erhöhten Wohnkosten nach § 22b Abs. 3 SGB II geltend?

Wenn ja, was sagt das Jobcenter dazu?

Ich frag das deshalb, weil die angemessenen Unterkunftskosten in Augsburg für 3 Personen bei ca 600 € liegen lt. Jobcenter. Und wenn Du entsprechend Wohnraum für den Besuch Deiner Kiddis vorhältst, dann hast Du auch Anspruch darauf.

Natürlich nur, sofern Du die Kosten auch belegen kannst.

lg

Camper

[sorglos]

Die angemessenen (und nicht "erhöhten") Wohnkosten für eine Wohnung mit Kinderzimmern standen eigentlich nie im Streit. Lediglich am Anfang mal gab es Verzögerungen bei der Bewilligung der anteiligen Regelsätze für die Kids und den hälftigen Alleinerziehendenzuschlag. Letzterer ist schon länger Geschichte, nachdem die Mit-Betreuung der Kinder auf den "großzügigen Umgang" eingekürzt sind.

Jedenfalls: Ein Vater, der seine Kidner bei sich haben will, sollte sich niemals auf ein 1-Raum-Wohnklo einlassen! Kinderzimmer ist immer Pflicht!

@Ibykus: Der Vater hat gerade (unfreiwillig) 8 oder 9 Verfahren (gerichtl. oder behördlich) am laufen. Das ist eigentlich Streß genug. Veilleicht erläuterst du mal noch, was deienr Meinugn nach die Zielrichtugn der Streitverkündung sein könnte? Ist mir nicht ganz klar.

[Ibykus]

@Ibykus: Der Vater hat gerade (unfreiwillig) 8 oder 9 Verfahren (gerichtl. oder behördlich) am laufen. Das ist eigentlich Streß genug. Veilleicht erläuterst du mal noch, was deienr Meinugn nach die Zielrichtugn der Streitverkündung sein könnte? Ist mir nicht ganz klar.

In Unkenntnis der Einzelheiten mal etwas Grundsätzliches: § 72 ZPO

Das JA hat doch ein Interesse am Erhalt des Titel, während das Jobcenter seine Abänderung bzw seine Herabsetzung fordert.
(Dieser Forderung ist der Vater -um den es hier geht- bereits nachgekommen. Auf die rechtliche Entscheidung des Gerichts hat er im Weiteren keinen Einfluss, weswegen das JobCenter bereits leisten müßte)

Wenn der Titel zu Unrecht besteht, dann könnte man daran denken, das JA auf bereits auf den Titel geleistete Zahlungen in Regreß nehmen zu können ...
Schon insoweit wäre es möglicherweise vorteilhaft, das JA mit den Wirkungen für einen Nebenintervenienten § 68 ZPO zu konfrontieren.

Tritt das JA bei, dann hat der Vater einen Streitgenossen.
Besteht der Titel zu Recht, dann hat der Prozeßgegner (JobCenter) zu leisten.
Besteht er zu Unrecht, dann braucht der Vater ggü dem JA (Beistand) nicht zu leisten.
Laßt sie doch miteinander streiten!

Der Streit ist gem. § 73 ZPO schnell verkündet.
Ob die behaupteten Gründe, die eine Intervention rechtfertigen, tatsäch vorliegen, wird m.W. erst später geprüft.

[Camper1955]

Jedenfalls: Ein Vater, der seine Kidner bei sich haben will, sollte sich niemals auf ein 1-Raum-Wohnklo einlassen! Kinderzimmer ist immer Pflicht!

Darf ich noch nachfragen, was das Jobcenter des Kindesvaters als angemessene Wohnkosten anerkannt hat?

@Ibykus

Nun habe ich von Recht und Gesetz wenig Ahnung und Du magst recht haben, wennn Du Dich auf diese Art der Gesetze berufst.

Trotzdem sollte dem Jobcenter und im Nachgang auch dem Sozialgericht klar gemacht werden, welche Auswirkungen es hat, wenn sich das Familiengericht auf gesteigerte Erwerbspflicht beruft und deshalb den Titel nicht abändern will.

Er kommt seiner gesteigerten Erwerbspflicht dadurch nach, dass er Vollzeit arbeitet. Mehr kann man das Jobcenter nicht von ihm verlangen. Wenn die Auftragslage so schlecht ist, dann hat das Jobcenter halt (ergänzende) Leistungen, die im SGB II stehen, zu gewähren. Wenn es diese (ergänzenden) Leistungen nicht gewähren will, dann hat es zumindest Jobangebote zu machen, die alle (ergänzenden) Leistungen überflüssig machen.



lg

Camper

[Ibykus]

Nun habe ich von Recht und Gesetz wenig Ahnung und Du magst recht haben, wennn Du Dich auf diese Art der Gesetze berufst.
Trotzdem sollte dem Jobcenter und im Nachgang auch dem Sozialgericht klar gemacht werden, welche Auswirkungen es hat, wenn sich das Familiengericht auf gesteigerte Erwerbspflicht beruft und deshalb den Titel nicht abändern will.

In Streitverkündungssachen habe ich auch keine Erfahrung.
Kann mich lediglich an ein Verfahren erinnern, bei dem sich die Voraussetzungen im Nachhinein nicht bestätigt hatten.

Aber darüber nachzudenken -insbesondere wegen der vorliegenden Fallkonstellation- wird doch noch erlaubt sein?

Und um dem JobCenter und dem Gericht klar zu machen, um was es geht, ist eine Streitverkündung doch ein sehr gutes und geeignetes Mittel.

Ich weiß gar nicht, was Du willst?!

[Camper1955]

Ich weiß gar nicht, was Du willst?!

Dem Jocenter sollte meines Erachtens schon Gelegenheit gegeben werden, das Ganze irgendwie außergerichtlich aus der Welt zu schaffen meine ich.

Es könnte ja durchaus sein, dass sich nun der Teamleiter Jobcenter sich mit dem Beistand Jugendamt zusammen setzt und nach gemeinsam nach einer außergerichtlichen Lösung gesucht wird, wenn Papa und Mama schon nicht miteinander reden können, weil Mama bockt.

lg

Camper

[Ibykus]

man reiche mir die Tränenvase ...!

[Camper1955]

man reiche mir die Tränenvase ...!

Warum nicht? Vielleicht hat Beistand Jugendamt ganz viele Aufträge für @sorglos, die sofort bezahlt werden. Und schon wäre nicht nur @sorglos alle Sorgen los

[sorglos]

Jedenfalls: Ein Vater, der seine Kidner bei sich haben will, sollte sich niemals auf ein 1-Raum-Wohnklo einlassen! Kinderzimmer ist immer Pflicht!

Darf ich noch nachfragen, was das Jobcenter des Kindesvaters als angemessene Wohnkosten anerkannt hat?

Die Wohnkosten liegen im Rahmen dessen, was in Berlin für einen 3-Personen-Haushalt (= Vater + 2 Kinder) angemessen ist:
http://www.berlin.de/sen/soziales/sicher...angemessen
.

[Camper1955]

Die Wohnkosten liegen im Rahmen dessen, was in Berlin für einen 3-Personen-Haushalt (= Vater + 2 Kinder) angemessen ist:

Danke für Deine Antwort. Nun aber noch eine Frage. Im Posting # 1 steht, dass der Kindesvater auch die Fahrtkosten zum Abholen und Zurück bringen der Kinder vom Jobcenter erstattet bekommt.

Gilt im Fall des Kindesvaters hier die Fahrtkostenerstattung für ÖPNV oder PKW?

lg

Camper

[Camper1955]

@Camper1955...
Wenn die KU-Titel bei Antragstellung der KM auf Leistungen nach Hartz4 bereits bestanden, gehören die Titel eigentlich dem JC als Neugläubigerin. Siehe Forderungsübergang. Soll doch bittschön sich das JC selbst um die Aufhebung der Titel kümmern.

Für mich waren das keine Fragen, sondern ein Bericht.

Und das Jobcenter braucht sich nicht unbedingt um die Aufhebung der Titel kümmern, wenn der Kindesvater leistungsfähig wird.

Das geht über ein entsprechendes Jobangebot oder über Aufträge, die @sorglos bekommt.

Kann ihm das Jobcenter und/oder das Jugendamt genügend Aufträge verschaffen, die ihn leistungsfähig machen, braucht sich das Jobcenter nicht um Abänderung bemühen.

Und genau deshalb sehe ich den Schritt von @sorglos als richtig an, dass er zunächst einmal um außergerichtliche Einigung bemüht ist.

Die Fixposten stehen ja.

704 € für einen erwerbsfähigen und -tätigen Hilfebedürftigen mit einem Bruttoeinkommen von 1500 € und mehr.
542 € KDU
16,74 € Umgangskosten pro Umgangstag nach neuer Rechtslage seit Januar 2012
?? Fahrtkosten zum Abholen und zurück bringen der Kinder.

Nun braucht das Jobcenter nur noch den gesetzlichen Mindestunterhalt drauf setzen und verschiedene anrechenbaren Pauschalen, dann hat es einen Überblick, wie @sorglos geholfen werden kann, ohne dass es zu einer gerichtlichen Entscheidung kommen muss.

lg

Camper

[Ibykus]

Und genau deshalb sehe ich den Schritt von @sorglos als richtig an, dass er zunächst einmal um außergerichtliche Einigung bemüht ist.

:

Aufgrund des vom Jobcenters "verfügten Zwangs" zur Mitwirkung [dem Vater sollen alle Mittel gestrichen werden, wenn er weiter Unterhalt zahlt] hat der Vater nunmehr termingerecht eine Abänderungsklage eingereicht, nebst einstweiliger Einstellung der Zwangsvollstreckung bzw. hierzu Antrag auf VKH gestellt. Er war dazu veranlaßt, da die Kimu erwartungsgemäß jede Bitte auf freiwillige Abänderung einfach nur ignoriert hat und gar nicht geantwortet hat. Ebensowenig gibt es von ihr irgendeine Antwort auf Regelungsfragen bezüglich einiger Umgangstermine.

Weiter oben wurde angemerkt, dass das JA den Titel ausgestellt hatte.
Ich gehe davon aus, dass eine Beistandschaft besteht. Richtiger Antragsgegner wäre dann nicht die KM, sondern das JA ...

Alles, was man hier schreibt, steht leider immer unter dem Vorbehalt, dass die eigenen Vermutungen sich als richtig erweisen (so auch meine Anregung, einmal über eine Streitverkündung nach zu denken).

Deswegen noch einmal: wenn wegen der Berechnung des Einkommens ein rechtshängiges Verfahren vor dem Soz.Gericht besteht, an dem beteiligt sind der Vater als ASt und das JobCenter als AG, dann würde ich in Erwägung ziehen, dem JA (Beistand), andernfalls der KM den Streit zu verkünden.

[sorglos]

Zur inhaltliche Klarstellung:

Das Jobcenter hatte die Mitwirkung verlangt, entweder die Titel mit der Kimu freiwillig zu ändern ODER zu Termin Abänderungsklage einzureichen. Siehe Post#10 : http://www.trennungsfaq.com/forum/showth...8#pid69228

Nachdem die Kindesmutter auf Anfrage zur Freiwilligkeit überhaupt nicht reagiert hat, mußte eben Abänderungsklage termingerecht eingereicht werden.

Nachdem der Vater (wegen der in der Klage verlangten Einstellung der Vollstreckung) den KU dann nicht zum Monatsbeginn zahlte, ist dann aber Kimu a) sofort zum Amt und erst seit dem besteht eine Beistandschaft [die bisher nicht weiter beizutragen hat als gelbe Droh-Briefe]

Und Kimu ist auch b) sofort zum Anwalt und hat den beauftragt, gegen die Abänderung anzustänkern. Uns hat das erstmal belustigt. Kenner werden wissen warum.

Zwischenzeitlich war der Vater auch zu einem Bürobesuch bei den BeiständerINNEN. Mit einem Zeugen hat er ein wenig Small-Talk gehalten, sich alles noch mal genau erklären lassen, wie das mit dem Mündelkonto funktioniert, sich besorgt erkundigt, ob seine Kinder dann auch sein Geld rechtzeitig bekommen und das nicht in der Staatskasse verschwindet, und sich mehrfach bestätigen lassen, dass eine Beistandschaft wirksam besteht .... und dass er auch nicht verstehe, warum ihm das Jobcenter die Unterhaltszahlung verbieten wolle...

[Camper1955]

Zwischenzeitlich war der Vater auch zu einem Bürobesuch bei den BeiständerINNEN. Mit einem Zeugen hat er ein wenig Small-Talk gehalten, sich alles noch mal genau erklären lassen, wie das mit dem Mündelkonto funktioniert, sich besorgt erkundigt, ob seine Kinder dann auch sein Geld rechtzeitig bekommen und das nicht in der Staatskasse verschwindet, und sich mehrfach bestätigen lassen, dass eine Beistandschaft wirksam besteht .... und dass er auch nicht verstehe, warum ihm das Jobcenter die Unterhaltszahlung verbieten wolle...

Hat der Vater denn die Aufforderung des Jobcenters, die Unterhaltsverpflichtung zu senken, dem Beistand vorgelegt?

a) und b) passen auch irgendwie nicht zusammen. Wenn es um KU geht, dann ist entweder der Beistand oder der Anwalt tätig.

Beides zusammen geht nicht. Will Mutti das mit einem Anwalt durchziehen, dann muss sie vorher die Beistandschaft des Jugendamtes auflösen/kündigen. Wie man das auch immer nennen mag.

Dass sich das Jugendamt darauf noch einläßt, ist unbegreiflich.

[sorglos]

Hat der Vater denn die Aufforderung des Jobcenters, die Unterhaltsverpflichtung zu senken, dem Beistand vorgelegt?

Wie hätte er das gekonnt - zu dem Zeitpunkt bestand ja keine Beistandschaft, sondnr erst nachdem er die Zahlung wegen des Zwangs des Jobcenters einstellen mußte.

a) und b) passen auch irgendwie nicht zusammen. Wenn es um KU geht, dann ist entweder der Beistand oder der Anwalt tätig.

Das sehe ich auch so - aber ob die das wissen? Ich fürchte ja, dass Mutti einfach zum Anwalt gerannt ist - ohne ihre Beistandschaft zu informieren.

Siehe auch hier (insb. Punkt 3.)
http://www.dijuf.de/tl_files/downloads/2....02.12.pdf

Die gute Frage: Wer zahlt nun die Anwaltskosten?
.

[Camper1955]

@sorglos

Der Link funzt bei mir nicht.

[sorglos]

Nimm guuuuurgle "themengutachten aufgaben beistand" und dann den 1. Link.

[Camper1955]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann darf ein Beistand des Jugendamtes einen Unterhaltstitel auch nach unten anpassen.

Auch dann, wenn das der Kindesmutter überhaupt nicht passt, weil der Beistand das Recht des Kindes vertritt und das kriegt den Unterhalt ja nach der Leistungsfähigkeit des Vaters und nicht nach den Wünschen der Mutter.

lg

Camper

[Camper1955]

@sorglos

Ich hab hier

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esg...&sensitive=

mal ein Urteil des Bundessozialgerichts für den Kindesvater.

Hier handelt es sich um einen Minijobber und auch hier sagt das BSG eindeutig, dass Kindesunterhalt vom Einkommen abzuziehen ist.

Ich weiss also gar nicht, was das Jobceter will. Es handelt sich um höchstrichterliche Rechtsprechung.

Es mag vielleicht daran liegen, dass ein Jobcenter von Kosten für die erste Instanz frei gestellt ist. Also kann es zumindest die erste Instanz durchklagen, ohne dass Kosten für das Jobcenter entstehen.

lg

Camper