Tricksereien, um lebenslangen Unterhalt zu sichern

[Austriake]

Nehmen wir mal an, eine Unterhaltsberechtigte hat keinen Bock mehr, für sich selbst zu sorgen. Der ausgeurteilte nacheheliche Unterhalt läuft aus, Frühverrentung scheidet aus wg. medizinischem Gutachten, das im Rahmen des Scheidungs-/Unterhaltsverfahrens erstellt wurde (demnach ist die UHN zu 80% erwerbsfähig). Da die weibliche Rachsucht bekanntermassen unendlich ist, geht diese UHN nunmehr zur Behörde und begehrt dort Lebensunterhalt - Hartz4 oder Grundsicherung oder was auch immer. Da sie eigentlich keinen Anspruch hat, lässt sie sich Hartz4 als Darlehen gewähren (natürlich in der Absicht, die Rückzahlung dem Exmann aufzuladen).

Ist der Rückgriff auf den Exmann tatsächlich möglich? Auch wenn die UHN andere Geldquellen erschliessen könnte- einfach nur aus Rachsucht gegenüber dem Ex?

Austriake

[Nappo]

Ob der Rückgriff auf den Exmann möglich ist weiß ich nicht. Vermute NEIN.
Aber ich weiß Eines:
Bei unserer ARGE hier würden die die Keule mit ihrer 80%igen Erwerbsfähigkeit schneller in einen Callcenter prügeln als sie gucken kann.

[JahJahChildren]

Nach §§ wohl kaum. Nach Richter-Recht ist, wie wir alle wissen, alles denkbar! Aber hier hätte ich spätestens keinerlei Skrupel mehr, nen paar Mollows' zu schmeissen.

[JahJahChildren]

Aber wo wir bei Tricks sind... der meiner Ex hat gut funktioniert.

Alles vorhandene Geld klauen, Kinder bunkern, auf Unterhalt klagen, bis unter SB.

Dann einfach mit dem Urteil vom Amtsgericht nicht zufrieden sein und ohne PKH (weil keine Aussicht auf Erfolg) beim OLG noch mehr verlangen.

Vom OLG ne Schlappe kassieren und die dann eintrudelnde Rechnung vom Gericht ignorieren und auf die abgelegte aktuelle EV verweisen... Schwupps (solange noch nicht rechtskräftig geschieden) bekommt MANN die Rechnung der EX als Zweitschuldner von der Landesjustizkasse aufgebrummt. PENG! Pfändung spätestens bei der nächsten Steuerrückerstattung (welche ja schon großzügig in den Unterhalt eingerechnet wurde!).

[familienmensch]

Hm, bin mir da nicht so sicher. Ich hab ja mal bei der Arge gearbeitet.
Wir hatten damals einen Fall, wo eine Frau schon über 15 Jahre geschieden war, UND man mag es kaum glauben: nach der Scheidung immer arbeiten gegangen ist, und sich den Lebensunterhalt selbst sicher gestellt hat. Bekam also nie nachehelichen Unterhalt des Ex-Mannes.

Wie der Teufel will, ist die arme Dame irgendwann auf Grund Pleite des Arbeitgebers in H4 gerutscht.
Bei Antragstellung in der Arge wurde sie tatsächlich vom damaligen SB gefragt, wie es denn mit nachehelichem Unterhalt aussieht.
Die Dame ist aus allen Wolken gefallen, hat den SB mal sanft darauf hingewiesen, dass die Scheidung schon über 15 Jahre her ist, sie immer arbeiten war und noch nie Unterhalt vom Ex bekommen hat. Außerdem habe sie seit der Scheidung keinen Kontakt mehr zu ihrem Ex und wisse garnicht, wo dieser wohnt.

Hat den zuständigen SB leider nicht interessiert. Er berief sich auf das BGB vonwg. nachehelicher Unterhalt, dass dieser zeitlich nicht begrenzt sei, und der Ex ausfindig gemacht werden müsse, damit geprüft werden könne, ob er in der Lage sei, Unterhalt zu zahlen.
Es hat sich dann im Laufe der Ermittlungen nach dem Aufenthaltsort rausgestellt, dass der Ex-Mann selbst H4-Empfänger war.
Hatte somit wohl "Glück im Unglück".

Ich möchte damit nur sagen, dass ich mir nicht sicher bin, ob in dem geschilderten Fall hier die Arge nicht doch an den Ex rantreten kann.
Ich weiss leider nicht, wie die Sachlage aussieht, wenn der nacheheliche Unterhalt ausgeurteilt und befristet ist, also nur für einen bestimmten Zeitraum gezahlt werden muss, und dieser Zeitraum ausgelaufen ist. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob diese Befristung rechtlich noch Bestand hat, wenn der Ex-Partner durch den Wegfall des nachehelichen Unterhaltes zum Sozialfall wird.

Bin schon lange bei der Arge weg (fast 6 Jahre) und in der Gesetzgebung H4 hat sich seitdem auch schon einiges geändert.
Werde gleich mal bissel googeln, ob ich was brauchbares finde.

LG, Familienmensch.

[p__]

Die ARGE sucht zwar in diesen Fällen regelmässig nach dem Ex und stellt hochtrabende Forderungsschreiben zu, aber das beruht auf den üblichen Psychotricks der Behörden und nicht auf tatsächlichem Recht. Nach dem Motto "Vielleicht ist ja einer so dumm und zahlt". Es gibt schon immer den Begriff der unterbrochenen Unterhaltskette. Demnach tritt nach einigen Jahren ohne Unterhaltsforderungen ein Vertrauensschutz ein, so dass man sich darauf verlassen darf, nicht mehr herangezogen zu werden.

Es geht hier der ARGE nur um die Prüfung "aller Möglichkeiten". Auskunft muss allerdings gegeben werden (was für sich gesehen schon ein Skandal ist, da Beweislastumkehrung), nur Geld wird keines fliessen.

[Skippie]

hab jetzt 13 jahre rum ohne unterhalt... malediven u karibik sind nicht unbekannt mit 950 selbstbehalt ........es geht

[L3NNOX]

wie wehrt man sich dagegen? Nach der Rechtsgrundlage fragen?

[p__]

Man erteilt Räubern jedenfalls keine kostenlose Rechtsbelehrung. Man tut nur das, was man tun muss, um nicht mit Erfolg verklagt zu werden. In obigem Fall gibt man Auskunft zu der man verpflichtet ist und ignoriert alle unzulässigen Forderungen.

[familienmensch]

Also nach bisschen googeln konnte ich keine §§ finden, aus denen hervorgeht, dass die Befristung aufgehoben werden müsse, und weiterhin Unterhalt gezahlt werden müsse.

Habe eigentlich immer wieder nur die Aussage gefunden, dass nach Ablauf des befristeten nachehelichen Unterhaltes die "armen" Ex-Frauen ein H4-Fall werden.

Ergo: nachehelicher Unterhalt ist ausgelaufen, gibt für die Ex nur zwei Möglichkeiten: sofort arbeiten gehen und EIGENES Geld verdienen, oder H4 beantragen.

Nach allem, was ich gefunden habe, ist der Ex-Mann auf alle Fälle draussen...

@p: Ich habe damals auch weiter nicht mehr nachgehakt, wie der Fall weiter gegangen wäre, wenn der Ex-Mann eigenes Einkommen gehabt hätte. Ich fand es damals nämlich selbst reichlich unverschämt von dem SB, dass er nach all den Jahren den Ex-Mann wieder "ins Boot holen" und "zur Verantwortung" ziehen wollte.
Hat damals jede Menge interne Diskussionen in der Arge auf sich gezogen. War halt der erste Fall seiner Art... Keine Ahnung, wie es bei Einkommen des Mannes ausgegangen wäre.
Aber ich habe da echt viel erlebt, was die Arge auch mit Hilfe des SG durchsetzen konnte.
Wie ich schon einmal schrieb: Ich bin nicht ohne Grund bei der Arge weg...

LG, Familienmensch.

[Camper1955]

@familienmensch

Ich bin erstaunt, dass Herr Ackermann und Herr Wedekind nich nocht in "Sippenhaft" genommen werden können.

Wenn man den Kreis weit genug zieht, müsste das für die ARGE/das Jobcenter doch möglich sein, da Geld zu holen, wo wirklich eines vorhanden ist.

So arm können die sich gar nicht rechen, dass da nicht noch Geld für ein paar ALG - II Empfänger überig bleibt.

Und die meisten würden dann für Herrn Ackermann und Herrn Wedekind dann noch arbeiten, wenn er zum ALG II a bisserl drauf legt.

lg

Camper

[familienmensch]

@Camper:

Ich denke, dass es auch immer vom zuständigen SG abhängt, was die JC alles so durchsetzen können. Wenn die JC wissen, dass das zuständige SG immer hinter den Behörden steht, nehmen die sich auch mehr raus.

Ist uns doch 2010/2011 selbst passiert. Hatten seinerzeit einen Antrag auf KIZ (Kinderzuschlag) gestellt, der abgelehnt wurde, weil wir mit dem anrechenbaren Einkommen angeblich über der Grenze liegen würden.
Nur leider hat die Familienkasse bei der Berechnung des Einkommens meines Mannes nicht alle vorgegebenen Freibeträge berücksichtigt.

Daraufhin haben wir natürlich Widerspruch gegen die Ablehnung eingereicht. Da dieser auch abgelehnt wurde, Klage beim zuständigen SG in Koblenz eingereicht.

Der Richter sagte allen ernstes ganz zu Beginn der Verhandlung zu uns: "Ich entscheide sowieso immer zu Gunsten der Familienkasse. Ich habe deren Bescheide noch nie nachgerechnet, die machen das jeden Tag, die werden das schon können und richtig berechnet haben. Ich werde Ihre Klage sowieso ablehnen, egal was sie jetzt an Begründungen oder Berrechnungen vor bringen."

Was soll man da noch machen? Hat unseren RA auch nicht wirklich zu Wort kommen lassen. Leider hat dieser auch nicht das nötige Selbstvertrauen gehabt, wie ich in dieser Verhandlung gemerkt habe. Bzw. weiß ich mittlerweile, dass die RA auch gerne nachgeben, weil sie es sich mit den Richtern nicht verscherzen wollen.

Leider ist es tatsächlich so, dass einige JC, wo die SG "pro Behörde" eingestellt sind, mit §§ um sich schmeissen, die für den jeweiligen Sachverhalt garnicht zutreffend sind. Alles nur, um sich vor den Zahlungen zu drücken. Aber welcher Laie weiss denn schon, wenn der SB des JC ihm sagt: "Nach §sowieso des BGB ist ihr Ex-Mann verpflichtet...", ob die Angabe des SB stimmt, oder ob dies Willkür ist?

Nicht alle nehmen sofort Rechtsberatung in Anspruch und stellen fest, dass ein § angegeben wird, der rechtlich dafür garnicht haltbar ist.
Es ist tatsächlich so, wie @p vorhin schrieb: "...aber das beruht auf den üblichen Psychotricks der Behörden und nicht auf tatsächlichem Recht. Nach dem Motto "Vielleicht ist ja einer so dumm und zahlt."...

LG, Familienmensch.

[blue]

Nicht alle nehmen sofort Rechtsberatung in Anspruch und stellen fest, dass ein § angegeben wird, der rechtlich dafür garnicht haltbar ist.

Ist ja auch rein praktisch gesehen völlig unmöglich!

Rechtsberatung hinsichtlich Familien- und Unterhaltsrecht ist zu 99 % Määädschen-lastig. Wo "frau" hinschaut wird darauf geachtet, dass bloß der Alte die "arme Muddi" nicht über den Tisch zieht.

Dass die heutigen Männer das nicht erkennen, liegt ganz alleine daran, dass sie von allein erziehenden Müttern erzogen werden und keinerlei Horizonte "hinter" dem Mißbrauch des ewig eingetrichterten "die armen Frauen" erkennen wollen.

Die meisten Väter sind es doch selbst Schuld, nicht erkennen zu wollen, dass sie über den Tisch gezogen werden. Ihr eingetrichtertes Helfersyndrom für die armen Mädels stellt sich ständig als Genickbruch ein, den sie dann erkennen, wenn es längst zu spät ist.

[Austriake]

Update:

Das arbeitsmedizinische Gutachten hat ergeben, dass Exe ab dem kommenden Frühjahr (so ab April, Mai) wieder vollschichtig uneingeschränkt erwerbstätig sein kann. Für die behaupteten Beschwerden konnte der Gutachter keine körperlichen Ursachen finden.

Da offizielles Trennungsdatum der Mai 2010 ist und ich seither wacker Trennungsunterhalt zahle wg. angeblicher Arbeitsunfähigkeit der Exe, hoffe ich doch inbrünstig, baldmöglichst geschieden zu werden. Möglichst noch in diesem Jahr.

Zum nachehelichen Unterhalt:

nachdem nunmehr festgestellt ist, dass Exe sich bald selber versorgen kann, und Kinder nicht mehr zu betreuen sind, kann dann ein Richter unter Mißachtung der Intentionen der Unterhaltsrechtsreform von 2008 trotzdem unbefristeten nachehelichen Unterhalt urteilen, weil langdauernde Ehe (und was es da sonst noch an Behelfsargumenten gibt)?
Eigentlich müsste der Richter dann doch dem medizinischen Gutachten, welches er als Richter selbst in Auftrag gegeben hat, folgen und urteilen, oder?
Unbefristeten nachehelichen Unterhalt zu urteilen hat er mir nämlich im Januar angedroht, da war allerdings dieses med. Gutachten noch nicht erstellt.

Scheidungsverfahren wurde vom Richter weggelegt, weil Exe seit Monaten nichts mehr weiter vorträgt zum Zugewinnausgleich. Meine Darstellung der Vermögensverhältnisse wurde per Auskunftsklage angegriffen, ich habe die EV hierzu abgegeben (im Mai diesen Jahres), weiters ist dann nichts mehr passiert. Exe hätte nunmehr vortragen müssen, in welchen Punkten meine Aufstellung der Vermögensverhältnisse nicht vollständig oder falsch sei usw. Hat sie aber nicht- ich nehme an, das gehört zum Instrumentarium "Verzögerungstaktik". Da kann sie noch ein paar Monate länger Trennungsunterhalt kassieren.

So viel zum weiteren Fortgang des Verfahrens. Wenn es etwas Neues gibt, setze ich es hier rein.

Austriake

[p__]

Wenn die dahergelogenen gesundheitlichen Gründe wirklich raus sind, dürfte es sehr schwer werden mit dem lebenslangen Unterhalt. Sonst hat sie ja nichts vorgetragen. Oder lauert da noch was? Abbruch einer Ausbildung, weil du böser Mann sie in die Ehe gezwungen hast oder so was?

Ihre Nichtreaktion deutet genau auf deine Vermutung hin, Ehegattenunterhalt abgeschrieben, also der Versuch beim Trennungsunterhalt wenigstens noch was rauszuholen. Das kann schiefgehen, auch der Trennungsunterhalt schmilzt, wenn sie arbeitspflichtig ist.

[karlma]

Mein Lieblingsrichter würde hier großzügige Übergangsfristen einrichten.

[Austriake]

Wenn die dahergelogenen gesundheitlichen Gründe wirklich raus sind, dürfte es sehr schwer werden mit dem lebenslangen Unterhalt. Sonst hat sie ja nichts vorgetragen. Oder lauert da noch was? Abbruch einer Ausbildung, weil du böser Mann sie in die Ehe gezwungen hast oder so was?

Im Gegenteil. Exe hat einen Beruf, den sie jederzeit und immer ausüben kann, und den sie die überwiegende Zeit während der Ehe schwarz (illegal, unangemeldet) ausgeübt hat - Friseurin! Da hat sie morgen eine Stelle, sie muss nur wollen.
Die Schwarzarbeit ist auch noch beweisbar, zum Glück. Ich habe da bislang nichts unternommen, weil ich befürchtet habe, als Ehemann in die Haftung für die hinterzogenen Steuern und Sozialabgaben haften zu müssen. Von dem Geld übrigens, das sie auf diese Art "dazuverdient" hat, habe ich nie etwas gesehen. Das war immer "ihr" Geld.

Austriake

[Austriake]

Update:

Nunmehr liegt der Verbundantrag vor auf nachehelichen Unterhalt. Exe behauptet, entgegen dem medizinischen Gutachten, weiterhin nicht erwerbsfähig zu sein. Sie wird dies auch in Zukunft mit entsprechenden Attesten ihrer Hausärztin untermauern.
Aus dieser Erwerbs-Unfähigkeit heraus begründet sie ihren Antrag auf unbefristeten, bis zum Eintritt in die Rente zu bezahlenden Ehegattenunterhalt. Eine Erwerbsunfähigkeits-Rente hat sie wohl (pro Forma) mal beantragt, der Antrag wurde aber abschlägig beschieden. Was ja eigentlich normal ist.

Jetzt wirds aber interessant: angeblich kann Exe gar keine Erwerbsunfähigkeits-Rente bekommen, weil sie schon ein paar Jahre keine Beiträge mehr bezahlt hat (aus ihrem 400-Euro-Job wurden wohl keine Rentenbeiträge abgeführt). Ist das tatsächlich so?
Ausser dem Elementar-Unterhalt verlangt sie obendrauf noch 230.- Euro monatlich Krankenversicherung und 350.- Euro Altersvorsorgeunterhalt - trotz durchgeführtem Versorgungsausgleich. Begründung: ihre Rentenansprüche aus eigenen und von mir erworbenen Rentenpunkten reichten für die Grundsicherung nicht aus, so dass sie in Zukunft Altersvorsorge betreiben müsse- auf meine Kosten, versteht sich. Sie kann ja nicht mehr wegen ihrer Unterhaltsneurose...

Zuletzt: für den Jüngsten, der noch bei ihr lebt, will sie jetzt plötzlich 152% nach DDT. Nachdem der Kindesunterhalt zwei Jahre lang nicht strittig war. Der Junge wird aber kommenden Sommer die Realschule abgeschlossen haben und eine Berufsausbildung beginnen, so die telefonische Auskunft seiner künftigen Chefin. Dann wird sich der KU ohnehin reduzieren, da sein Einkommen gegengerechnet wird. Macht es Sinn, hier noch auf die Schnelle selber was zu titulieren? z.B. den jetzigen 100%-Satz bis zum Erreichen der Volljährigkeit?

Austriake

[Simon ii]

Zuletzt: für den Jüngsten, der noch bei ihr lebt, will sie jetzt plötzlich 152% nach DDT. Nachdem der Kindesunterhalt zwei Jahre lang nicht strittig war. Der Junge wird aber kommenden Sommer die Realschule abgeschlossen haben und eine Berufsausbildung beginnen, so die telefonische Auskunft seiner künftigen Chefin. Dann wird sich der KU ohnehin reduzieren, da sein Einkommen gegengerechnet wird. Macht es Sinn, hier noch auf die Schnelle selber was zu titulieren? z.B. den jetzigen 100%-Satz bis zum Erreichen der Volljährigkeit?

Ich habe Deinen Fall nicht verfolgt: Liegt noch kein Titel für KU vor?

Falls ein Titel besteht: Bleib cool! Sie kann nicht einfach von Dir mehr fordern, sondern muß dafür ein Gerichtsverfahren in Gang setzen.

Falls ein Titel nicht besteht: Vermutlich wäre es dann besser, wenn Du schnell noch in der jetzigen Höhe titulierst.

Wie alt ist das Kind und wann genau soll es die Ausbildung beginnen?

Simon II

[Austriake]

@ Simon II,

das Kind ist seit letzter Woche 16; er besucht die Abschlussklasse 10 der Realschule. Im Sommer wird er fertig sein und voraussichtlich im August oder September 2013 seine Lehre antreten. Ich werde wohl die aktuellen 334.- € freiwillig titulieren.Das wäre dann befristet bis November 2014, also absehbar. Bislang zahle ich aufgrund einer einstweiligen Anordnung im Zusammenhang mit dem Trennungsunterhalt der Exe. Ich gehe davon aus, dass Exe den Kindesunterhalt so bislang akzeptiert hat, weil ein höherer KU zu Lasten des TU gegangen wäre.

Zum nachehelichen Unterhalt der Exe: das Gerichtsverfahren ist schon anhängig, und zwar im Rahmen der Scheidungsklage im sog. Verbundverfahren. Parallel dazu sind wir noch im Clinch wegen Zugewinnausgleich.

Austriake

[p__]

Wieso bis 2014? Die Schule endet doch 08/2013? So weit würde ich auch titulieren, wenn Titulierung verlangt wird.

[Simon ii]

das Kind ist seit letzter Woche 16; er besucht die Abschlussklasse 10 der Realschule. Im Sommer wird er fertig sein und voraussichtlich im August oder September 2013 seine Lehre antreten.

Na, hoffentlich macht er das auch!

Ich werde wohl die aktuellen 334.- € freiwillig titulieren.Das wäre dann befristet bis November 2014, also absehbar.

Hier muß ich p zustimmen: Maximal bis September 2013 befristen!

Jenachdem, welche Ausbildung er anfängt, bekommt er schon ein recht üppiges Ausbildungsgehalt, das er bis auf einen relativ kleinen Abzug für seinen Unterhalt einsetzen muß.

Dadurch würde sich Dein zu zahlender KU verringern oder ganz wegfallen.

Zum nachehelichen Unterhalt der Exe: das Gerichtsverfahren ist schon anhängig, und zwar im Rahmen der Scheidungsklage im sog. Verbundverfahren. Parallel dazu sind wir noch im Clinch wegen Zugewinnausgleich.

Viel Glück!

Simon II

[Austriake]

Jetzt wirds aber interessant: angeblich kann Exe gar keine Erwerbsunfähigkeits-Rente bekommen, weil sie schon ein paar Jahre keine Beiträge mehr bezahlt hat (aus ihrem 400-Euro-Job wurden wohl keine Rentenbeiträge abgeführt). Ist das tatsächlich so?
Ausser dem Elementar-Unterhalt verlangt sie obendrauf noch 230.- Euro monatlich Krankenversicherung und 350.- Euro Altersvorsorgeunterhalt - trotz durchgeführtem Versorgungsausgleich. Begründung: ihre Rentenansprüche aus eigenen und von mir erworbenen Rentenpunkten reichten für die Grundsicherung nicht aus, so dass sie in Zukunft Altersvorsorge betreiben müsse- auf meine Kosten, versteht sich. Sie kann ja nicht mehr wegen ihrer Unterhaltsneurose...

Kann jemand hierzu einen qualifizierten Kommentar abgeben?

Zum Rentenantrag wegen Erwerbsunfähigkeit:

Nehmen wir zum Beispiel an, ich hätte 30 Jahre lang in die Rentenversicherung eingezahlt, setze dann aber ein paar Jahre aus wegen nicht versicherungspflichtiger Tätigkeit (ehrenamtlicher Auslandsaufenthalt z.B.). Dann, zurück in Deutschland, passiert mir ein selbstverschuldeter Autounfall, als dessen Folge ich dauernd erwerbsunfähig bleibe. Ist es dann so, dass die 30 Jahre Beitragszahlung perdu sind weil ein paar Monate keine Beiträge mehr entrichtet wurden? Kann die Rentenversicherung die Zahlung der EU-Rente ablehnen mit dieser Begründung?

Versorgungsausgleich:

Mit der Übertragung der Entgeltpunkte zum Zeitpunkt der Scheidung ist der Versorgungsausgleich durchgeführt, d.h. die Ansprüche des geschiedenen Ehepartners sind abgegolten. Kann dieser geschiedene Partner nunmehr nachehelichen Unterhalt verlangen (zum Zwecke des Aufbaus einer eigenen Alterversorgung) mit der Begründung, die übertragenen Entgeltpunkte reichten nicht aus für eine ausreichende Altersversorgung in Höhe des Mindestbedarfs?
Wenn das so möglich ist, warum wird dann überhaupt ein Versorgungsausgleich durchgeführt?

Austriake

[karlma]

zu 1 guggst du hier:

§ 43 Rente wegen Erwerbsminderung
(1) Versicherte haben bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze Anspruch auf Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung, wenn sie
1.
teilweise erwerbsgemindert sind,
2.
in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung drei Jahre Pflichtbeiträge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit haben und
3.
vor Eintritt der Erwerbsminderung die allgemeine Wartezeit erfüllt haben.

[Austriake]

Ah ja, danke.

Dann gibts für Exe keine EU-Rente, dann wird man sich das Geld von mir holen wollen. Nur dass Exe eben nicht erwerbsunfähig ist, sondern sich das nur einbildet.

Austriake