UVG-Rückforderung

[Camper1955]

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Sorglos, ich kann das so wie Camper schreibt stehenlassen da ich mit Hilfe dieses Forums schon mal nicht "alleine" bin.
Ob ich einen Rechtsanwalt brauche können wir doch hier feststellen. Ich weis es nicht.

Man kann dir hier aber keine verbriefte Rechtsicherheit geben.

Rechtsicherheit kriegst Du nur, wenn Du einen Anwalt befragst. Da er zufällig in unser beider OLG-Bezirk sein Domizil hat, kann er auch genau sagen, wie das ganze vor Ort bewertet wird.

Und nein. Ich krieg keine Vermittlungsprovision.

[Pogo]

sorglos schrieb:

c) weil er verschleiern möchte, dass er anschießend die Vollstreckung betreiben möchte, sprich Abgabe der EV oder/und Insolvenz

EV und Insolvenz, dazu riet mir gestern der Sachbearbeiter am Telefon, ich war schon etwas erstaunt! Mit Anleitung, wie ich nach 6 Jahren schuldenfrei sein könnte und dem Hinweis, dass er das so garnicht zu mir sagen sollte.

[Camper1955]

EV und Insolvenz, dazu riet mir gestern der Sachbearbeiter am Telefon, ich war schon etwas erstaunt! Mit Anleitung, wie ich nach 6 Jahren schuldenfrei sein könnte und dem Hinweis, dass er das so garnicht zu mir sagen sollte.

Vermutlich deshalb

http://wdbfi.sgb-2.de/paragraphen/p11/p11_10100.html

Bei Dir ist der Fall zwar ein wenig anders gelagert, aber im Endeffekt läuft es auf das Gleiche raus.

[sorglos]

Na ja, wenn er Sachbearbeiter "unter der Hand" schon zur Insolvenz rät, dann dürften a) bereits ein ordentlicher Schuldenberg noch aus anderen Gründen das sein (die und dessen Umfang wir hier nicht kennen) und b) kommt es dann auch die Kosten des kostenträchtigen Gerichtsverfahrens auch nicht an, weil die auch auf dem Schuldenberg landen.

Da der Sachberarbeiter weiß, dass sich im Falle einer Insolvenz dann die Gerichtskosten leicht niederschlagen lassen, will er mit der Empfehlung, es nicht auf ein Verfahren ankommen zu lassen, lediglich dem Staat diese zusätzlichen Kosten ersparen.....

Auch ein Anwalt wird dann eher abraten, weil er Angst hat, dass er sein Honorar nicht kriegen wird, weil diese Forderung auch auf dem Schuldenberg landet.....

Soviel zur "verbrieften Rechtssicherheit". Rechtschancen stehen eben durchaus in Korrelation zur Brieftasche.

Aus den Infos, die hier vorliegen und, wie @Camper meint, aus "geringer Rechtskenntnis" erzählt sind, kann man wohl sagen:

a) sich umgehend selbst schlau machen z.B. http://www.forum-schuldnerberatung.de/
b) beim Amtsgericht Beratungsschein holen und sich zu den Chancen beraten lassen - ohne Mandat erstmal zu erteilen -
c) dann ggfs. Widerspruch selbst einlegen (muss man ja nur ein Kreuzchen machen, unterschreiben und fristgerecht losschicken/-faxen)

und lebenspraktisch:
d) selbständig bleiben
e) keine neuen Ratenzahlungen unterschreiben und vermutlich alle lfd. Ratenzahlungen einstellen. Auf alle eingehenden Inkasso-/Forderungs-/Zahlungsschreiben mit dem Schreiben http://www.f-sb.de/service_ratgeber/must...e/m004.htm und angehängtem SGBII-Bescheid reagiern.
e) nur noch ggfs. Zahlungen auf laufenden KU leisten und bei Jobcenter den §11b in Anspruch nehmen.
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[Camper1955]

Auch ein Anwalt wird dann eher abraten, weil er Angst hat, dass er sein Honorar nicht kriegen wird, weil diese Forderung auch auf dem Schuldenberg landet.....

Das arrangiert normalerweise auch ein Anwalt für ihn, wenn er sieht, der zukünftige Mandant hat eine Chance dazu.

Der Mandant sollte nur absolut offen und ehrlich sein. Auch sollte er seinem Anwalt zuarbeiten, so gut es nur geht.

Dann klappt das auch mit Anwalt.

Wenn es um Sozialrechtsverfahren geht, dann gehe ich sogar schon in Widerspruch mit Anwalt, denn dafür habe ich eine Rechtschutzversicherung.

Bei @Pogo bin ich mir nicht mal sicher, ob nicht ein Teil des Ganzen nicht von einer Rechtschutzversicherung gedeckt wird, sofern er eine Rechtschutzversicherung hat.

[Pogo]

Sorglos schrieb:

Na ja, wenn er Sachbearbeiter "unter der Hand" schon zur Insolvenz rät, dann dürften a) bereits ein ordentlicher Schuldenberg noch aus anderen Gründen das sein (die und dessen Umfang wir hier nicht kennen)

Die dürft ihr aber kennen.
Forderung Zeitraum Februar 2006 bis Februar 2010 = ca. 5700€.
Forderung Zeitraum März 2010 bis Februar 2012 = ca. 4200€.
Rückzahlungen im Zeitraum ab August 2010 bis Ende=ca. 2700€.
= ca. 5700€ Gesamtschuld. Also das ist doch zu wenig um gleich EV zu machen. Schulden auf dem Geschäftskonto sind gesunken und JC machte Eingeständniss die Zinsen zu bezahlen, einer Firmeninsolvenz bin ich somit sicherlich entkommen.
Werden die 2700€ Rückzahlung von der ersten Forderung abgezogen und die zweite Forderung wegen Zahlungsunfähigkeit erlassen, so verbleiben mir nur noch 3000€ Schulden.
sorglos schrieb:

Auch ein Anwalt wird dann eher abraten, weil er Angst hat, dass er sein Honorar nicht kriegen wird, weil diese Forderung auch auf dem Schuldenberg landet.....

Das wird nicht unbedingt das Problem sein den Anwalt zu bezahlen, denn ich kann mir hierfür auch Geld ausleihen.

[Pogo]

Bei @Pogo bin ich mir nicht mal sicher, ob nicht ein Teil des Ganzen nicht von einer Rechtschutzversicherung gedeckt wird, sofern er eine Rechtschutzversicherung hat.

Camper, hab keine Rechtsschutzversicherung aber Leute die mich unterstützen. 2009 haben diese mitbekommen welche Sauer... das Amtsgericht und Landgericht machten.

[p__]

Die Unterstützung von Dritten in Form von Zahlungen an die Unterhaltsvorschusskasse sind ein Eigentor. Erstens lecken die Greifer dann Blut, weil da ja ganz offensichtlich doch "was zu holen" ist, zweitens ist das Geld für den Ofen, wenn es doch zur Insolvenz kommt.

[Jessy]

Also um es nochmal zusammen zu fassen:

Bis 2009 warst du leistungsfähig?! Dann wird alles, was die Unterhaltsvorschußkasse an die KM an Unterhaltsvorschuß vor 2009 ausgezahlt hat, von dir zurück bezahlt werden müssen.

Ab 2009 bist du - laut eigenen Aussagen nicht mehr leistungsfähig? Das müsste - wie schon geschrieben - ein Gericht feststellen.

Du hast ab August 2012 Geld an die UVK bezahlt. In deinen Augen, um die Altschulden aus der Zeit vor 2009 zu tilgen. In deren Augen hast du auch laufenden Unterhalt bezahlt (frei nach dem Motto: Wer theoretisch Schulden tilgen kann, kann auch ganz praktisch den aktuellen Unterhalt zahlen). Wie also bereits vermutet, sind deine Zahlungen nicht in die Altlastentilgung geflossen, sondern wurden quasi mit dem laufenden UVG verrechnet, zumindest die genannten 180 €, denn der Teilzahlungsvergleich lautet nur über 20 €.

Insgesamt: Schlechte Karten.
Es bleibt jedoch dabei: Endlich Zahlungsunfähigkeit ab Mitte 2009 gerichtlich feststellen lassen, dann hast du eine vielleicht (kleine) Chance, dass das gezahlte Geld wirklich ganz in die Schuldentilgung fließt. Persönlich halte ich das aber für sehr unwahrscheinlich, denn wie oben bereits von p erwähnt, geht der laufende Unterhalt vor. D.h. sobald du auch nur 5 € abdrücken kannst oder willst, geht das in den laufenden Unterhalt, erst was evtl. übrig bleibt gleicht Altlasten aus.

[Pogo]

sorglos schrieb:

Aus den Infos, die hier vorliegen und, wie @Camper meint, aus "geringer Rechtskenntnis" erzählt sind, kann man wohl sagen:

Ja sorglos, so ist es. Ich kann nicht alles wissen. Über Unterhalt hab ich mir erst im Februar 2012 angefangen Gedanken zu machen.
2006 musste ich anfangen mir Gedanken über den Umgang und das Sorgerecht machen und eben auch den mir bekannten höchsten Schutz für Umgang erhalten:
Umgangspflegerin vom Gericht angeordnet.
Kindesmutter gab ein sogenanntes Komplettpaket an mich ab. Es fehlte nur sexueller Missbrauch.

[sorglos]

Nein Jessy, auch aus Pogo´s Sicht muss es heißen:

Wer den laufenden Unterhalt nicht zahlen kann (oder trotzdem SGBII-Leistungen beziehen muss), der kann keinen Cent Schulden bezahlen.

Nach allg. Schuldrecht dürfen Gläubiger die Zahlungen jeweils auf die älteste Schuld anrechnen. Das ist aber nachteilig für den Schuldner und im Falle des Unterhalts dann für Pogo erst recht: Denn den laufenden Unterhalt kann er nach §11b SGBII geltend machen, indem es vom Erwerbseinkommen abgezogen wird und damit "neutralisieren" - die alten Schulden so einfach nicht.

Deshalb:
Altschulden bezahlen, mit neuen Krediten (womöglich mit Hilfe von Freunden+Familie) ist dumm.

[Pogo]

Jessy schrieb:

Du hast ab August 2012 Geld an die UVK bezahlt. In deinen Augen, um die Altschulden aus der Zeit vor 2009 zu tilgen. In deren Augen hast du auch laufenden Unterhalt bezahlt (frei nach dem Motto: Wer theoretisch Schulden tilgen kann, kann auch ganz praktisch den aktuellen Unterhalt zahlen). Wie also bereits vermutet, sind deine Zahlungen nicht in die Altlastentilgung geflossen, sondern wurden quasi mit dem laufenden UVG verrechnet, zumindest die genannten 180 €, denn der Teilzahlungsvergleich lautet nur über 20 €.

Das ist wohl die Frage, wie wurden/sind die 180€ verwendet?
Ich müsste mal zB. die Forderungsliste mit den Zahlungsein- und Ausgängen einstellen. Endsummen sind 2700€ Zahlungseingang und 7300€ Zahlungsausgang.

[Pogo]

So, hab mich durch die Listen und Zahlen gearbeitet.
Ausbezahlte Leistungen Feb. 2006 bis Feb. 2010: ca. 6000€
Ausgezahlte Leistungen März 2010 bis Feb. 2012: ca. 4300€
Ist mir klar und auch logisch.
Gesamtforderung Feb. 2006 bis Feb, 2012: ca. 7300€
Somit sind die Rückzahlungen von insgesamt ca. 3000€ von den Schulden abgezogen!!!!
Also ist die Vorschusskasse nicht nach "Laufender Unterhalt geht immer vor Rückzahlungen" verfahren.

Da die Neuschulden mit 4300€ angegeben sind und die Gesamtschuld 7300€ ist verbleibt eine Restschuld für den Zeitraum bis Feb. 2010 in Höhe von ca.3000€.
Also Schulden bis 2010: 3000€
und nach 2010: 4300€ und diese könnte ich wegen Leistungsunfähigkeit anzweifeln.
Da hab ich wohl Schwein gehabt!!!

[Pogo]

sorglos schrieb:

Wer den laufenden Unterhalt nicht zahlen kann (oder trotzdem SGBII-Leistungen beziehen muss), der kann keinen Cent Schulden bezahlen.

Das ist so nicht richtig. Ich als selbstständiger Aufstocker mit ca. 500€ Gewinn/Mon. erhalte zu meiner Wohnung (ca. 500€) noch 100€ Freibetrag und nochmals 80€ (für die verbleibenden 500€), und natürlich noch 374€ Grundsicherung.
500€ + 100€ + 80€ + 374 = 1054€ pro Monat für mich!!!!!!!!
Aber
JC rechnet bei mir nicht richtig und somit verbleiben mir weniger als 950€ und somit bin ich (bisher) nicht Leistungsfähig.

Nachtrag, da meine Anwort so nicht richtig ist (Satz von sorglos auch etwas falsch verstanden):
Werde ich 1054€ zur Verfügung haben so Zahle ich gerne 200€ Unterhalt und finanziere noch den Umgang. Mir reicht das Geld, sparen sparen sparen.....es geht!

[sorglos]

Nein, du läßt dich komplett übern Tisch ziehen, weil du Selbstbehalt(den so es nicht gibt) und Sozialrecht verwechselst. Würdest du Unterhalt zahlen, hättest du auch dasselbe.

Bedarf:
500.- Wohnung
374.- Regelsatz
ca XX (8,36 x Tage an denen Kind pro Monat bei dir ist) www.umgangskosten.de
ca. XX Fahrtkosten Umgang
------
= ca. 915.-

Einkommen
xxx Brutto
500.- netto
- 272.- gezahlter lfd. Kindesunterhalt (§11b Ab 1 Nr 7)
- ca 200.- Freibetrag (Freibetrag nach §11b Ab 3)
--------
= 28.- anrechenbares Einkommen

Also müßte dir das Jobcenter ca. 887.- Euro überweisen (Bedarf 915 - anrechenbare 28 = 887 Euro)

Alles was nicht in diese Richtung geht, ist Beschiss.

[Pogo]

sorglos,
ich hab in meinem letzen Beitrag einen Satz von die zitiert den ich falsch verstanden habe und somit auch falsch beantwortet hab. Zudem bin ich vom Thema abgewichen.
Hierfür entschuldige ich mich und möchte zum Endstand meiner Erkenntniss über die Unterhaltsvorschusschulden zurückführen.
Hab geschrieben:

Ausbezahlte Leistungen Feb. 2006 bis Feb. 2010: ca. 6000€
Ausgezahlte Leistungen März 2010 bis Feb. 2012: ca. 4300€
Ist mir klar und auch logisch.
Gesamtforderung Feb. 2006 bis Feb, 2012: ca. 7300€
Somit sind die Rückzahlungen von insgesamt ca. 3000€ von den Schulden abgezogen!!!!
Also ist die Vorschusskasse nicht nach "Laufender Unterhalt geht immer vor Rückzahlungen" verfahren.
Da die Neuschulden mit 4300€ angegeben sind und die Gesamtschuld 7300€ ist verbleibt eine Restschuld für den Zeitraum bis Feb. 2010 in Höhe von ca.3000€.Also Schulden bis 2010: 3000€
und nach 2010: 4300€ und diese könnte ich wegen Leistungsunfähigkeit anzweifeln.

Und für die Unterhaltsschulden nach 2010 besteht keine Unterschrift von mir.
Also nach einem entwirrenden Chaos ist weiterhin euere Meinung zu Erfahrungen, Erfolgsaussichten und Gesetzeslage gefragt (usw.).

[Pogo]

Dzombo schrieb:

Wenn du nicht leistungsfähig warst, hättest du dich auch nicht auf Zahlungsgeplänkel einlassen sollen.

Ich hab mich 2010 auf eine Zahlung von 20€/Mon. bereit erklärt. Die Vollstreckung wurde dann zurückgenommen. Mir war es damals klar, dass es doch richtig ist dass das Kind Unterhalt erhält und fand es gut dass die Vorschusskasse den Unterhalt zahlt.
Hätte ich gerichtlich feststellen lassen dass ich nicht leistungsfägig bin, wie hätte eine Unterhaltszahlung dann stattgefunden?
Dzombo schrieb:

Wenn du allerdings ins Blaue hinein für "mal" bisle Rückzahlung was unterschreibst, es dann aber entgegen deiner Zusicherung "nicht" tust, stehen halt Behörden wie das Landesamt für Finanzen mit Mahnbescheid und Vollstreckungsankündigung in deiner Wohnungstür.

Mahnbescheid und Vollstreckung sind angekündigt obwohl ich weiterhin die 20€ zahle und die Leistungsbescheide des JC vorlege.

Dzombo schrieb:

Frage. Wie willst du die Angelegenheit für die Zukunft klären?

Altschulden bei der Vorschusskasse langsam abbezahlen und gegen Neuschulden klagen.
Für Kindesunterhalt:
- Titel in Höhe von 70% und keine Anrechnung bei JC.
- Titel in Höhe von 100% und somit Anrechnung bei JC auch mit Umgangskosten

[iglu]

Laut Aussagen meines Anwalts entstehen bei Leistungsunfähigkeit und ohne Titel auch keine Schulden bezüglich des Unterhaltsvorschusses.

Daher würde ich mich auch nicht auf Ratenzahlungen einlassen, da dass dann wohl als Anerkennung der Forderung gilt.

Aber der Drops ist ja wohl gelutscht.

[Pogo]

Nun ist der Mahnbescheid angekommen:
Hauptforderung: Unterhaltsrückstände März 2010 bis Feb. 2012: 1900€.

Eines war schon vorher klar, die Vorschusskasse ist nicht nach "Laufender Unterhalt geht immer vor Rückzahlungen" verfahren.

Entgegen des vorherigen Schreiben sind die geleisteten Rückzahlungen nun von den Neuschulden abgezogen.
Wenn ich widerspreche müsste ich nun auch dies richtig stellen. Also Rückzahlung angerechnet auf Altschulden und somit dürfte es auch keine Anerkennung der Neuforderung geben.
iglu schrieb:

Laut Aussagen meines Anwalts entstehen bei Leistungsunfähigkeit und ohne Titel auch keine Schulden bezüglich des Unterhaltsvorschusses.

Bevor ich einen Anwalt einschalte gibt es noch ein Problem mit der Leistungsfähigkeit.
Als selbstständiger Aufstocker verbleiben mir neben der 500€ Miete noch die 375€ Grundsicherung, 100€ + ca. 50€ Freibetrag = ca. 1025 € !!!
Bin ich nun Leistungsfähig oder nicht?
Diese ca. 1025€ sind mir allerdings bisher nicht verblieben da Jobcenter meine Betriebsausgaben nicht richtig berechnet. Hierzu laufen 3 Klagen am Sozialgericht.

Bin noch am Zögern einen Anwalt einzuschalten da ich schon mal unsicher bin welchen Schuldbetrag ich den wegen Leistungsunfähigkeit widersprechen kann und ob es sich denn dann rentiert.

[Camper1955]

Bin noch am Zögern einen Anwalt einzuschalten da ich schon mal unsicher bin welchen Schuldbetrag ich den wegen Leistungsunfähigkeit widersprechen kann und ob es sich denn dann rentiert.

Wenn ich meinen Anwalt richtig verstanden habe, dann sind ALG - II Leistungen prinzipiell nicht als Einkommen anzusehen.

Nur wenn Du übersteigendes Einkommen hast, dann wird es für die Unterhaltspflicht heran gezogen, wobei dann aber wieder Werbungskosten und/oder Krankheitskosten abgezogen werden.

Lies dazu einfach mal das letzte Posting in meinem Urteil.

[Pogo]

so, hab nun seit Anfang Februar das Urteil.

- Ich habe den rückständigen Unterhalt an das Landesamt für Finanzen zu zahlen.
- ich trage die Kosten des Verfahrens.
- Prozesskostenhilfe ist abgelehnt.

Mit meinem RA kann ich wegen Urlaub erst ab Montag weiteres besprechen.



Mach mir Gedanken:

Das Landesamt für Finanzen wird warscheinlich bald zum Pfänden kommen, leider besitze ich nichts außer der Ausstattung für meine Firma.

Mein Firmenkonto hat einen Dispokredit von 10.000€ durch Privatbürgschaft. Kann hier gepfändet werden? Z.Z. ist das Konto mit ca. 4000€ überzogen. Für den genutzten Dispokredit (z.Z. 4000€) zahle ich 10% Zinsen/Jahr an die Bank.

Können die Leistungen vom JC gepfändet werden? Z.B. Freibeträge.

Was habe ich sonst noch zu erwarten?

Im Vorraus Dank an Euch.

[Camper1955]

Mit meinem RA kann ich wegen Urlaub erst ab Montag weiteres besprechen.

Haben wir den gleichen Anwalt?

[Pogo]

Haben wir den gleichen Anwalt?

Ja.

[p__]

Können die Leistungen vom JC gepfändet werden? Z.B. Freibeträge.

Wenn, dann mittels eines Abzweigantrages. Den Dispokredit solltest du zurücksetzen bzw. keinesfalls weiter beanspruchen. Der ist pfändbar bis zu der Höhe, die dir eingeräumt wurde, sobald du etwas davon abrufst.

[Pogo]

p schrieb:

Den Dispokredit solltest du zurücksetzen bzw. keinesfalls weiter beanspruchen.

Wenn ich das Konto auflöse müssen an die Bank sofort die 4000€ Dispokredit vom Bürgen zurückbezahlt werden und ich bin dann als Firma finanziell Handlungsunfähig.

Der ist pfändbar bis zu der Höhe, die dir eingeräumt wurde,

Also können 6000€ bis zu den 10.000€ gepfändet werden und mein Bürge zahlt den vollen Betrag oder ich zahle 1000€ Zinsen/Jahr.
Jedenfalls verbleibe ich geschäftlich zahlungsunfähig.

sobald du etwas davon abrufst.

Das versteh ich nicht.