Unterhaltsverhandlung naht...

[Sixteen Tons]

Die Mutter hatte reichlich Gelegenheit, die Kosten, die nun an ihr hängen bleiben, im Rahmen zu halten.

Bleiben überhaupt Kosten an ihr hängen? Der ARGE Bedarf von Alleinerziehenden ist sehr hoch. Deiner Ex soll es egal sein, ob jemand von ihr 1000 oder 100000 Euro haben will.

Ex bekommt keine Transferleistungen vom Staat. Da ist der ausgeurteilte
Kindesunterhalt ein Sprengsatz bei der Feststellung der Bedürftigkeit. Ich bin die einzige greifbare Geldquelle, bei der ohne eigene Anstrengungen
Mana vom Himmel fällt.
Die Gläubigerpost kommt in die Wäschewanne, wo schon die
andere liegt. Das bei ihr nichts zu holen ist, weiß sie auch.
Und selbst wenn der Anwalt auf seinen Honorarforderungen sitzen bleibt,
da gibt es noch genug andere...
Es gibt jetzt eben weniger Kohle und das tut weh.

[Das Nerdliche Orakel]

Ex bekommt keine Transferleistungen vom Staat. Da ist der ausgeurteilte Kindesunterhalt ein Sprengsatz bei der Feststellung der Bedürftigkeit. Ich bin die einzige greifbare Geldquelle, bei der ohne eigene Anstrengungen Mana vom Himmel fällt.

Wie kommt das? Ich kenne das bisher so, dass, wenn die Exe durch dich weniger als das bekommt, was ihr ARGEr Bedarf ist, kriegt sie den Rest vom Jobcenter.
Anders gesagt: Was du zahlst, zahlt das Jobcenter weniger. Wieviel du ihr zahlst spielt für sie gar keine Rolle, solange du ihr nicht mehr zahlst als ihr ARGEr Bedarf ist.

Kriegt deine Exe weniger als ihren ARGEn Bedarf, weil du zahlst?

[Sixteen Tons]

Kriegt deine Exe weniger als ihren ARGEn Bedarf, weil du zahlst?

Ex bekommt gar keinen ARGE Bedarf, weil der ausgeurteilte Kindesunterhalt, Wohngeld und das Kindergeld auch den der Ex deckt.

Eine Unterhaltsberechnung für die Ex hat man nach der Trennung gar nicht erst vorgenommen, weil mit bloßem Auge erkennbar war, daß das Gehalt einfach nicht für 7 Personen und 2 Haushalte reicht. Jedenfalls nicht nach den gesetzlichen Unterhaltsmaßstäben.

Ich schätze mal, daß sie derzeit mit Unterhalt, Wohngeld und Kindergeld auf etwa 2,5 K Euronen per Monat kommt. Damit ist ihr Bedarf nach sozialhilferechtlichen Maßstäben zur Zeit allemal gedeckt. Demnächst gibt es eben ganze 36 Euro monatlich weniger, das wird wohl auch nicht für eine erneute Bedarfsprüfung reichen.

[Das Nerdliche Orakel]

Ich schätze mal, daß sie derzeit mit Unterhalt, Wohngeld und Kindergeld auf etwa 2,5 K Euronen per Monat kommt. Damit ist ihr Bedarf nach sozialhilferechtlichen Maßstäben zur Zeit allemal gedeckt.

Nein. Der ARGE Bedarf ist etwa genauso hoch.
382 Euro für die Frau, 205 Euro Mehrbedarf für Alleinerziehende mit 5 Kindern, zwischen 224 Euro und 289 Euro für jedes Kind und eine 120 qm große warme Wohnung ergibt etwa 2500 Euro.
Es ist also für sie völlig egal, ob du etwas bezahlst.

Demnächst gibt es eben ganze 36 Euro monatlich weniger, das wird wohl auch nicht für eine erneute Bedarfsprüfung reichen.

Meinst du, dass deine Exe überhaupt mitkriegt, dass sie 36 Euro weniger hat?

[Sixteen Tons]

Meinst du, dass deine Exe überhaupt mitkriegt, dass sie 36 Euro weniger hat?

Mir ist gerade nicht ganz klar, was die Intention der Fragestellung ist...

Die 36 Euro sind allerdings nur der Anfang. Da der Antrag auf Unterhaltsabänderung ja schon seit fast 18 Monaten rechtsanhängig ist,
habe ich ja auch wenigstens so lange "zu viel" bezahlt. Da kann man sich bei einem Unterhaltsabänderungsbegehren wohl kaum auf Entreicherung berufen.

Mein Anwalt hat angeregt, die Überzahlung auf den lfd. Unterhalt anzurechnen...

[Das Nerdliche Orakel]

Meinst du, dass deine Exe überhaupt mitkriegt, dass sie 36 Euro weniger hat?

Mir ist gerade nicht ganz klar, was die Intention der Fragestellung ist...

Du sagtest

Es gibt jetzt eben weniger Kohle und das tut weh.

Und ich behaupte, dass ihr die 36 Euro gar nicht auffallen.

Da kann man sich bei einem Unterhaltsabänderungsbegehren wohl kaum auf Entreicherung berufen.

Ich habe gerade mal wieder bei Wikipedia nachgesehen, was "Entreicherung" ist, und wurde auf "bösgläubig" verwiesen. Da gehe ich auch nicht wieder hin.

Mein Anwalt hat angeregt, die Überzahlung auf den lfd. Unterhalt anzurechnen...

Das ist vernünftig. Die Exe verprasst eh alles, und erst wenn sie weniger kriegt, als ihr ARGEr Bedarf ist, kriegt sie es von einem anderen als dir.

[Sixteen Tons]

Und ich behaupte, dass ihr die 36 Euro gar nicht auffallen.

Da bin ich mir nicht sicher. Das Geld kommt ja Cash aufs Konto
wie das Amen in der Kirche. Die anderen bekommen einen Lastschriftenwideruf.
Das Umlaufvermögen wird also geschmälert.

[Sixteen Tons]

In 2 Wochen ist nun Güteverhandlung und "Sachverhaltsklärung" vor
dem zuständigen AG in Sachen Kindesunterhalt.
Nachdem AG und OLG meine beantragte Unterhaltsabsenkung abgenickt haben, geht mein Anwalt von einem entsprechenden Beschluß aus.

Frage mich nur, welche Sachverhalte da noch "klärungsbedürftig"
sein sollen.

Von der Gegenseite erwarte ich, das sie meinen
gegenwärtigen SGB II-Leistungsbezug noch irgendwie für die Aufrechterhaltung des bestehenden Titels verwerten will.
Oder aber, das der Termin irgendwie verzögert wird, um
Zeit zu gewinnen und die anfallenden Kosten vorerst nicht tragen zu müssen.

[Sixteen Tons]

Oder aber, das der Termin irgendwie verzögert wird, um
Zeit zu gewinnen und die anfallenden Kosten vorerst nicht tragen zu müssen.

Was eingetreten ist. Na dann warte ich mal weiter.

[Sixteen Tons]

Die Gegenseite hat den Termin vertagt und führt jetzt erwartungsgemäß an, daß ich ja Sozialleistungen erhalte und
damit weiterhin leistungsfähig für DDT Stufe zwo bin. Neuer Antrag auf Bewilligung VKH wurde gestellt.

Der RA von Ex hat sich die Gerichtsakte des Sozialgerichtes gezogen
und ist jetzt der Meinung, das die Gelder für den Umgang mit den Kindern zu berücksichtigendes Einkommen sind. Zwar ist das Geld
ein SGB II Anspruch der Kinder, fließt mir aber tatsächlich zu.

Stellt sich also die Frage, ob die Bewilligung von Sozialleistungen zu einer Ausweitung von Unterhaltsverpflichtungen führt.

Gab es dazu nicht einmal eine Entscheidung des OLG Düsseldorf?

[blue]

Gab es dazu nicht einmal eine Entscheidung des OLG Düsseldorf?

Evtl. meinst Du den BVerfG Beschluss wegen Anrechnung des Kindergeldes auf H4 Leistungen.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/p...0-022.html

[Camper1955]

Stellt sich also die Frage, ob die Bewilligung von Sozialleistungen zu einer Ausweitung von Unterhaltsverpflichtungen führt.

Kann nicht sein, da mindestens um diese Summe Dein notwendiger Selbstbehalt erhöht werden muss, bzw. von Deinem Einkommen wieder abzuziehen sind, sofern Du den Umgang regelmäßig wahr nimmst.

Der notwendige Selbstbehalt deckt alleine Deine Kosten ab.

[Sixteen Tons]

Kann nicht sein, da mindestens um diese Summe Dein notwendiger Selbstbehalt erhöht werden muss, bzw. von Deinem Einkommen wieder abzuziehen sind, sofern Du den Umgang regelmäßig wahr nimmst.

Der notwendige Selbstbehalt deckt alleine Deine Kosten ab.

Wenn man der Argumentation von dem Anwalt der Ex folgen würde, wären nicht wenige Väter auf einen Schlag wieder fähig, sogar mehr als den Mindestunterhalt zu zahlen. Bloß, das der Umgang dann wieder flach fällt, weil diese Antragsleistung bei dem Antragsteller ja dann teilweise oder ganz nur ein durchlaufender Posten wäre.

Aber im SGBII steht eigentlich auch ganz klipp und klar,
das ich das Geld beantragen und entgegenehmen darf. Von "für sich selber auf den Kopp hauen" steht da nichts. Die Kinder haben es (z. B. in Form von Umgangsverpflegung und weiterer Deckung der anfallenden Bedarfe) wiederzubekommen.

Bei Regressansprüchen wendet sich der Leistungsträger auch direkt an den Leistungsempfänger (hier Kind), weil ihm der Anspruch unmittelbar zur Bedarfsdeckung zu Gute gekommen ist und nicht
an den Vertreter/Bevollmächtigten der Bedarfsgemeinschaft. Es sind Individualansprüche. Da wurde sogar schon ein 15jähriger zur Rückzahlung
verdonnert.

Es gibt bereits mehrere Urteile dazu. Hier einmal etwas zum
nachlesen.

Darüber hinaus habe ich das Geld nur auf Grundlage einer vorläufigen Entscheidung, bis März befristet, erhalten, die in der Hauptverhandlung noch geändert werden kann. Dann läuft ja auch noch ein Beschwerdeverfahren gegen diesen Beschluss...

http://sozialrechtsexperte.blogspot.de/2...-auch.html

[Sixteen Tons]

Evtl. meinst Du den BVerfG Beschluss wegen Anrechnung des Kindergeldes auf H4 Leistungen.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/p...0-022.html

Nein, es ging dort darum, das z. B. Absetzbeträge aus dem SGB II für Kindesunterhalt nicht zur Schaffung eines neuen Titels herangezogen werden können. Das würde die Unterhaltsverpflichtung auf den Grundsicherungsträger ausweiten, meinte der Senat.

Allerdings geht es hier ja um einen bestehenden Titel, dessen
Betrag nach unten soll.

[Sixteen Tons]

Ich lege mal das Schreiben der Gegenseite (Leistungsfähig wegen
Sozialleistungen an zeitweise Bedarfsgemeinschaft) im Unterhaltsabänderungsverfahren dem Landessozialgericht vor.

Vielleicht beschiessen sich dann ja die Gerichte über meinen Kopf
hinweg.

[sorglos]

Vielleicht beschiessen sich dann ja die Gerichte über meinen Kopf hinweg.

Auf jeden Fall für dich angenehmer, als wenn sie dich beschiessen.

Ich denke, besonders interessant dürften die Ausführungen des LSG zur Faktensetzung durch das Unterhaltsgericht sein.

Falls es weiter bei der 1.Instanzlichen Entscheidung bleibt und du keine eigene Anschlussberufung gestellt hast, könnte es allerdings auch sein, dass das JC seinen Beschwerde-Antrag einfach zurückzieht - und damit eine öffentlich verwertbare LSG-Entscheidung vermeidet.

[Ibykus]

Falls es weiter bei der 1.Instanzlichen Entscheidung bleibt und du keine eigene Anschlussberufung gestellt hast, könnte es allerdings auch sein, dass das JC seinen Beschwerde-Antrag einfach zurückzieht - und damit eine öffentlich verwertbare LSG-Entscheidung vermeidet.

das wäre dann wirklich sehr unbefriedigend muss ich auch sagen!

[Sixteen Tons]

Heute kurze Besprechung mit Anwalt wegen Unterhaltssache.

Da eine unmittelbare Neuterminierung der Güteverhandlung ausgeblieben
ist, liest sich das Amtsgericht wohl erst einmal in den Beschluß des
Sozialgerichtes ein, so mein Rechtsbeistand.

Der Kasus Knaxus ist der laufende Leistungsbezug und nicht
die Sozialleistungen an die Kinder zur Umgangsausübung.
Die Absenkung der derzeitigen Unterhaltspflicht wird also nun vom
Golden Goal zur Wackelpartie.

Gut, der Streitwert ist so derart gering, das mir ein verlorenes Verfahren
nicht das Genick brechen würde. Aber unbefriedigend wäre es natürlich
trotzdem.

[sorglos]

Der Kasus Knaxus ist der laufende Leistungsbezug und nicht
die Sozialleistungen an die Kinder zur Umgangsausübung.

Was meinst du oder dein Anwalt damit?
Für dich reicht doch dein Einkommen völlig - der Leistungsbezug ist doch lediglich für die Kinder zur Umgangsausübung erforderlich?

[Sixteen Tons]

Es wird nicht nur für den Umgang geleistet. Es hat sich
eben bei der Beantragung von ALG II ergeben, das mein eigener Bedarf unterdeckt ist. Und eben diesen Teil meint er. Laut OLG Leitlinien ist auch dieses Einkommen unterhaltsrelevant. Im Prinzip also der Teil, der über den Regelbedarf und KDU hinausgeht. Man könnte wahrscheinlich den gesamten Erwerbstätigenfreibetrag für die Bereitstellung von Mitteln für den Unterhalt wegknuspern.

[beppo]

Laut OLG Leitlinien ist auch dieses Einkommen unterhaltsrelevant.

Welche?
Wo?
Ich dachte H4 wäre kein Einkommen!?

Würde denn, wenn der Unterhalt steigen würde nicht auch dein H4 Bedarf weiter ansteigen? Oder wodurch wird der begrenzt?

[sorglos]

Ich fürchte, dein Anwalt unterliegt einem kapitalen Denkfehler. FamRecht-Scheuklappe.

Es wird nicht nur für den Umgang geleistet.

"Umgang" = Bedarf der Kinder: Der besteht aus anteiligen Regelsätzen UND anteiligen KdU. Die KdU werden nach Köpfen auf die Köpfe der BG verteilt, also durch 6.

Es hat sich eben bei der Beantragung von ALG II ergeben, das mein eigener Bedarf unterdeckt ist. Und eben diesen Teil meint er.

Kann ich mir kaum vorstellen. Dein Bedarf besteht aus Regelsatz 382€ + 1/6 KdU + Freibeträge. Ich denke das Ergebnis dieser Rechnung ist duch dein Einkommen voll gedeckt.

Laut OLG Leitlinien ist auch dieses Einkommen unterhaltsrelevant. Im Prinzip also der Teil, der über den Regelbedarf und KDU hinausgeht.

Siehe oben. Meiner Ansicht nach gibt es diesen Teil nicht.

Man könnte wahrscheinlich den gesamten Erwerbstätigenfreibetrag für die Bereitstellung von Mitteln für den Unterhalt wegknuspern.

Totaler Denkfehler. Das geht nicht.
Das wäre eine doppelte Ungleichbehandlung. 1. gegenüber Menschen, die keine Kinder haben und in völliger Dispositionsfreiheit über die Verwendung der Erwerbstätigkeitsfreibeträge verfügen können.
2. gegenüber AE-Müttern, denen man dann auch sagen müßte, dass sie Erwerbstätigkeitsfreibeträge zuerst für die KdU+Regelsätze ihrer Kinder verwenden müßten....
Sollte es das OLG dennoch versuchen, ist hier klar der Weg vorgezeichnet zum BVerG.

Also auf solche Ideen kann nur ein vom Unterhaltsmaximierungsprinzip verbogener Familienrechtsanwalt kommen.

[Sixteen Tons]

Es hat sich eben bei der Beantragung von ALG II ergeben, das mein eigener Bedarf unterdeckt ist. Und eben diesen Teil meint er.

Kann ich mir kaum vorstellen. Dein Bedarf besteht aus Regelsatz 382€ + 1/6 KdU + Freibeträge. Ich denke das Ergebnis dieser Rechnung ist duch dein Einkommen voll gedeckt.

Also die KDU werden zwar für einen 6, bzw. 3-Personenhaushalt berechnet, aber als Anspruchsinhaber vollumfänglich mir zugeordnet. So habe ich das jedenfalls aus den bisherigen Bescheiden und Stellungnahmen im sozialrechtlichen Verfahren herausgelesen.

Laut OLG Leitlinien ist auch dieses Einkommen unterhaltsrelevant. Im Prinzip also der Teil, der über den Regelbedarf und KDU hinausgeht.

Siehe oben. Meiner Ansicht nach gibt es diesen Teil nicht.

Man könnte wahrscheinlich den gesamten Erwerbstätigenfreibetrag für die Bereitstellung von Mitteln für den Unterhalt wegknuspern.

Totaler Denkfehler. Das geht nicht.

Nun, in den Hammer Leitlinien steht:

"2.2
Arbeitslosengeld II (§§ 19 – 32 SGB II) ist Einkommen bei dem Verpflichteten; bei dem Berechtigten dagegen nicht. Allerdings kann die Geltendmachung rückständigen Unterhalts neben bereits gewährtem Arbeitslosengeld II ausnahmsweise treuwidrig sein, wenn dies wegen eines gesetzlichen Ausschlusses des Anspruchsüberganges auf den Leistungsträger (§ 33 Abs. 2 SGB II) zu einer doppelten Befriedigung des Berechtigten führen würde."

Es gab doch auch schon Urteile, mit denen reine H4-Empfänger zu
KU verurteilt wurden. Das BSG sagte in einem Urteil sinngemäß, das die 770 Euro aus der DDT als Selbstbehalt für Erwerbslose bei KU-Pflicht nicht gelten. Alles, was über die reine Regelleistung + KDU hinausgeht, kann in den KU fliessen (In welcher Höhe?). Also da wäre bei mir auf den 1. Blick ja auch nichts zu holen. In meinem Fall bleibt der Erwerbstätigenfreibetrag als potentieller Spielraum.

Gut, hier geht es nicht um einen Erwerbslosen und ob der Bedürftigte den "Luxus" der DDT Stufe 2 finanzieren muß, kann
man hier wohl nicht vergleichen. Aber hier ist es ein Gerangel um
einen grenzwertigen Mangelfall. Mit Mangelfällen darf man ja anscheinend fast alles machen.

Wir hatten auch darüber gesprochen, das, sollte über die Sozialleistungen ein höherer Unterhaltsanspruch ausgesprochen werden als bisher, das dann ja zu einer höheren Absetzung über das SGBII führen würde. Ich könnte quasi mit Arbeitseinkommen und Sozialleistungen in Stufe 4 der DDT landen, wenn man nur nach den Hammer Leitlinien geht.

Aber noch steht das Thema ja überhaupt noch nicht im Raum, den
es wird ja von der Gegenseite nur über den Aufwandsersatz für den Umgang argumentiert.

Ich kann nur hoffen, das die Richter keinen weiteren Vertrag zu Lasten Dritter (Grundsicherungsträger) etablieren.

Letzten Endes ist es ja bei den Durchschnittsverdienern ja nur
die Frage, wer von den beiden getrennten Elternteilen zum Jobcenter rennen muß.

[sorglos]

Also die KDU werden zwar für einen 6, bzw. 3-Personenhaushalt berechnet, aber als Anspruchsinhaber vollumfänglich mir zugeordnet. So habe ich das jedenfalls aus den bisherigen Bescheiden und Stellungnahmen im sozialrechtlichen Verfahren herausgelesen.

Ja, der Anspruch auf eine kindgerechte umgangsfähige Wohnung resultiert aus dem Elternrecht Art 6 GG, ist daher dein Anspruch als Erwachsener. D.h. du mußt den Antrag stellen und ggfs. durchsetzen. Das können die Kinder nicht.

Aber dennoch bedeutet die Anspruchs- und Antragsbefugnis nichts für die Aufteilung der Kosten. Hier entspricht meine Auffassung nur der, die das BSG längst ausgeurteilt hat. Ich kann ja nichts dafür, dass deine Amts-Typen die Urteile des BSG nicht kennen wollen.

Die anteilige Aufteilung pro Kopf ist unabhängig von Alter, konkretem Wohnflächenbedarf oder Nutzungsintensität (BSG, Urteil vom 23.11.2006, B 11b AS 1/06 R – juris, Rn. 28; Piepenstock, in: jurisPK-SGB II, 3. Aufl. 2012, § 22 Rn. 61 m.w.N.).
Zitat aus einem Urteil, das im Negativ-Fall die Gültigkeit der Kopfteilung bestätigt:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esg...&sensitive

Letzten Endes ist es ja bei den Durchschnittsverdienern ja nur
die Frage, wer von den beiden getrennten Elternteilen zum Jobcenter rennen muß.

Ja. Und faktisch, wegen des Unterhaltsrechts wird sich meist der Vater unter die Kontrolle des Amtes begeben müssen. Weil die "arme Alleinerziehende" durch Bündelung von Sozialleistungen und Ansprüchen (KU, Kindergeld, Kinderzuschlag, etc.) sich schnell mit wenig eigenen Einkommen aus H4 befreien kann.

Es gab doch auch schon Urteile, mit denen reine H4-Empfänger zu KU verurteilt wurden.

Ja, aber allein deshalb, weil sie der richterlich-selbstherrlich phantasierten "Erwerbsobliegenheitsverpflichtung" nicht genügten. Dann greift unterhaltsrechtlich das "Fiktivitäts-Prinzip" und die bloße Einkommenserzielungsmöglichkeit wird mit tatsächlich vorhandenem Einkommen gleichgesetzt. Da du aber bereits Vollzeit + ausbildungsadäquat arbeitest, geht das ins Leere.
Und im Sozialrecht gilt ausschließlich das "Faktizitäts-Prinzip", d.h. zur Bedarfsdeckung kann nur tatsächlich zufließendes und im Bedarfsmonat vorhandenes Einkommen und sonstige Mittel verwendet werden.

Aber hier ist es ein Gerangel um einen grenzwertigen Mangelfall.

Richtig. Und eigentlich hätte nach meiner Auffassung das OLG dich nicht zu Stufe 1 verurteilen dürfen, sondern nach dem Gebot von "niemand darf durch Unterhalt selbst bedürftig werden" eine echte Mangelfallberechnung machen müssen auf der Grundlage der sozialrechtlichen Vergleichsberechnung, d.h. sie hätten deinen Selbstbehalt in der Höhe festsetzen = heraufsetzen müssen, was dir jetzt wirklich zur Verfügung steht. Darum haben die Richter sich gedrückt - damit solche Fälle wie deiner mit explizit höherem Selbstbehalt nicht veröffentlicht werden.

Wenn Umgangskosten und Mindestunterhalt in ein Spannungsverhältnis geraten, wie bei dir, dann entscheidet sich dieser Sozialstaat väterfeindlich-sexistisch zugunsten der Frau und der eigenen Kassen. Daran kann man klar erkennen, was das väterliche Umgangsrecht dem Staat wert ist und dass "Umgang" eine minderwertige Form gelebter Elternschaft ist.

[Sixteen Tons]

"Umgang" = Bedarf der Kinder: Der besteht aus anteiligen Regelsätzen UND anteiligen KdU. Die KdU werden nach Köpfen auf die Köpfe der BG verteilt, also durch 6.

Ich finde den Ansatz sehr interessant und habe das durchgerechnet.
Unter dieser Betrachtung kann ich mich tatsächlich sozialrechtlich selber "erhalten" ( wie in B 7b AS 8/06 R v. 07.11.2006 beschrieben,
interessant für Aufstocker und U-Pflichtige übrigens auch BGH in XII ZR 272/02).

Das ist natürlich auch eine sehr wichtige Erkenntnis für das Programm der "Wiedereingliederung", die das Jobcenter jetzt für mich auflegen möchte. Damit kann ich dann auch weiteren Wohlfühlmassnahmen wie Eingliederungsvereinbarungen und Dergleichen gelassen entgegen sehen.